Santa:
И почему Вы так яро защищающий профессиональных менеджеров универсалов, так ополчились против профессиональных законотворцев????
-----------------------------
Я же Вам сказал, что мы с Вами общего языка не нейдем. У Вас свои представления, в силу своего образования, а у меня свои. Вы стоите у слона между ног и думаете, что слон это четыре столбика с крышай. А я сижу уже на нем верхом, и моя картина несколько иная :)

p.s. Профессиональные менеджеры есть. Есть такая наука, есть такое образование и есть такие специалисты. А профессиональных законотворцев нет. Нет ни такой науки, ни образования, ни профессии.



quafodil:
Интересно, а чем занимаются эксперты Комитета по транспорту Государственной Думы Российской Федерации?
----------------------------
Просвещают "умников" на форуме AVIA.RU :)

Хочу добавить мое наблюдение, которое со мной разделяют мои Русские и Западные коллеги.
В России активно идет очень жестокая и агрессивная гражданская война. Эта война ведется за право занятия и узурпации высшего и среднего класса общества между "Гуманитариями" и "Технарями" (унизительное жаргонные название).
Проявляется это в жестоком осаждении всех профильных работников с техническим и естественных дисциплин образованием в самый низ по карьерной лестнице. Менеджеры гуманитарии, занявшие верха, активно расширяют их гуманитарную (не отраслевую) прослойку в низ, по организационному дереву. "Им нужны люди, разговаривающие с ними на одном с ними "языке"".
Это приводит к интересному явлению, когда с ростом поста и бонусов фактическая ответственность менеджера за дело уменьшается фактически до нуля. Обратно этому фактически вопросы как сделать и кто виноват смещаются в самый низ организационной иерархии.
Данная война проигрывается в чистую "Технарями" (унизительное жаргонные название), что очень хорошо видно по стремлениям молодежи грызть гранит технических и естественных наук.

Интересно, как долго эта империя менеджеров продержится, и чем это все закончится для России.

СуперДжеты в виде специально подготовленных для сбора в России комплектов и АК импортирующие весь технологический состав с техникой нас ждут в скором нанобудуЮщем!

to GRV,

///
У Вас свои представления, в силу своего образования, а у меня свои. Вы стоите у слона между ног и думаете, что слон это четыре столбика с крышай.
///
Достойный ответ!
Именно так продавцы ГербоЛайфа, доказывают чудодейственность их средства медикам!

/// Профессиональные менеджеры есть. ///
Это что, после этих курсов: в мебельном салоне, на фабрике резиновых изделий и в главном кабинете АК --- полный без оговорочный успех!!!

/// А профессиональных законотворцев нет. ///
Вам некогда не доводилось слышать о науке, которая изучает право!
Так, юриспруденция делится на области ее применения, есть даже специальное направление которое, изучает права связанные с гражданской авиацией!

2 GRV

Если пилот хочет стать гендиром, то ему надо еще много чему научиться. Поэтому я и против того, чтобы гендира назначали лишь по факту наличия авиационного образования. Проектирование ЛА тоже является авиационным образованием, но что такой человек может знать об управлении авиакомпанией?
===============================

Роман, тонкий нюанс заключается в том, что пилот может потратить год-два даже без отрыва от производства и получить манагерское образование, а вот наоборот - нет. Ибо надо минимум лет 5, чтобы освоить пилотскую науку хотя бы на уровне азов, причем ничем другим заниматься просто не получится. Ни один "эффективный манагер" на такое не пойдет - за 5 лет он напрочь из обоймы выпадет, а уж сколько бабла мимо утечет...

Steel_major
Роман, тонкий нюанс заключается в том, что пилот может потратить год-два даже без отрыва от производства и получить манагерское образование, а вот наоборот - нет. Ибо надо минимум лет 5, чтобы освоить пилотскую науку хотя бы на уровне азов, причем ничем другим заниматься просто не получится. Ни один "эффективный манагер" на такое не пойдет - за 5 лет он напрочь из обоймы выпадет, а уж сколько бабла мимо утечет...
--------------------------
Так дело в том, что менеджеру не обязательно становиться пилотом. Даже авиаконструкторы в большинстве своем не умеют пилотировать самолеты :)

Да, осилить экономику, основы права, менеджмент, маркетинг, социалогию, бухгалтерский учет и т.д. за 2 года можно. Но опыт управления также нарабатывается годами. Поэтому Путин и стонет на каждом углу, что стране не хватает квалифицированных и опытных управленцев.

2 Santa:

Мне остается лишь сожалеть. Если считаете, что это уровень ПТУ, то прочитайте хотя бы по одной книжке по таким наукам как: Основы экономики, Гражданское, налоговое, международное право, Менеджмент, Маркетинг, Социалогия, Бухгалтерский учет. Если через год влезете на слона, я с удовольствием продолжу с Вами этот спор.

to GRV


// Да, осилить экономику, основы права, менеджмент, маркетинг, социалогию, бухгалтерский учет и т.д. за 2 года можно. Но опыт управления также нарабатывается годами. Поэтому Путин и стонет на каждом углу, что стране не хватает квалифицированных и опытных управленцев.
//
Вы когда последний раз смотрели программы обучения Российских ВТУЗов.
Я все это изучал более 20 лет тому назад, на конструкторской специальности.
Этих знаний мне вполне достаточно в американской компании для выполнения коммерческих расчетов (их там делает инженер технолог, а не финансист), и для маркетинговой оценки приборов технологий.

/// Поэтому Путин и стонет на каждом углу, что стране не хватает квалифицированных и опытных управленцев.
///
Если все его управленцы НЕ являются отраслевыми специалистами, то тут надо не стонать однозначно, а от блатной золотой братвы избавляться.

/// Мне остается лишь сожалеть. Если считаете, что это уровень ПТУ,
///
Вы нечего не путаете? Я слово ПТУ не использовал на этой ветки, и подобных намеков не делал!

// то прочитайте хотя бы по одной книжке по таким наукам как //
** Основы экономики - изучал в Университете в основном курсе, постоянно работаю с профессиональными экономистами компании, которые совершенно не понимают чего стоят (сделать и их цена на рыке) конкретных железок и робот. Задача экономиста повторно проверить процедуры и подсчитать общие показатели компании. Экономисты не выбирают перспективных линеек продукции и политику на рынке.

** Гражданское, налоговое, международное право - занимаются юристы, но только после того как сам контракт (его суть) уже составлена инженерами. Юристы Не понимают, что контракт представляет (техника & сервисы), какие последствия это может вызвать (аварии, компенсации и их технические условия). Юристы заботятся об общих условиях и консультируют инженеров (проводят детальные исследования вопроса), где те имеют сомнения.

** Менеджмент - Ответственный инженер принимает решения по перспективности линейки, об организации проектных работ и составе команды, порядки выполнения проекта. Ему просто присваивается статус Manager - решающий специалист (именно тот с кого будут спрашивать).

** Маркетинг - только технический специалист отлично знающий сферу может понять, кто конкуренты, какие работы они ведут, что в данный момент имеют заказчика, и что они выберут завтра.

** Социалогия - Изучал, но не помню что это такое. Скорее всего не применимо в реальной компании.

** Бухгалтерский учет. - отчитывается и находится под контролем финансового директора. Стратегических решений не принимает.

2 Santa

Да, извиняюсь, про ПТУ это Ваш "брат-близнец" Yan. Я уже путаюсь, кому отвечаю, настолько одинаковые у вас позиции :)

1. Вряд ли 20 лет назад Вас могли нормально научить всему этому в российском ВУЗе, когда сами преподаватели ещё не имели толком об это представление и, особенно на конструкторской специальности.

2. Инженеры у Вас выбирают перспективные линейки продукции, определяют политику на рынке на рынке, заключают контракты, выполняют функции менеджмента, маркетинг... Какая хорошая специальность Инженер. А я, лашара, думал, что инженер занимается разработкой техники. И на кой тогда все остальные бездельники? Закрыть все ВУЗы кроме инженерных, а этих бездельников-экономистов, юристов, бухгалтеров, маркетологов, менеджеров отправить в чернорабочие. Интересно, а кто ж тогда Суперджет строит, если инженеры заняты таким важным делом?

3. Кстати о Суперджете. Было интересно узнать, что Вы работаете в американской компании. Это как-то влияет на Ваше отношение к Суперджету?

4. Вот и значение Социологии для управленца высокого уровня Вы не понимаете. Мировой рынок руководимой Вами компании не завоевать :)

5. Про блатную золотую братву с Вами согласен. Но далеко не всегда это однозначно клеймо. Есть и грамотные управленцы. Знаю, что многие меня возненавидят, но мама учила меня говорить правду. Савельев с Аэрофлотом справляется очень даже неплохо :)

GRV: Роман Владимирович: пару вопросов: вот Вы говорите, что специальности законотворца нет, при этом самой популярной специальностью нынче является '"Государственное и муниципальное управление", т.е. "чиновник", однако, в высшей чиновничьей сфере людей с такой профессией практически нет. При этом, уж им то профильное образование важнее, чем руководителям авиакомпаний, которым, оказывается, лучше не быть пилотами. Как понимать? Второе: был у меня момент в жизни, поступал не по своей воле в институт по специальности "автомобиле- и тракторостроение", и профессор в институте сказал замечательную фразу про будущую специальность: " Из конструктора всегда можно сделать технолога, наоборот не получится". Если человек из МАИ пошел в ГА инженером, он будет, в большинстве случаев, прекрасным специалистом, а вот выпускник МИИГА - конструктором только в случаях, как археолога во главе АК, исключительно гениальными мозгами. А по поводу директоров АК, я мнение высказал

to GRV
/// Да, извиняюсь, про ПТУ это Ваш "брат-близнец" Yan. Я уже путаюсь, кому отвечаю, настолько одинаковые у вас позиции :)
///
"брат-близнец"??? У Вас есть талант людей видящих на расстоянии?
Вот, я как человек обычный и не встречавшийся с вами в реальной жизни некогда не буду Вас описывать и давать вам личностные характеристики.

/// 1. Вряд ли 20 лет назад Вас могли нормально научить всему этому в российском ВУЗе, когда сами преподаватели ещё не имели толком об это представление и, особенно на конструкторской специальности.
///
Как нестранно, это очень простая "экономика предприятия" и нечем не отличается от 20 летнего курса которой мне преподавался. Все специфические аспекты и нормы легко усваиваются человеком имеющим советское техническое образование, за пару недель.

2 - Многие английские слова не имеют прямого смыслового перевода на Русский язык. Название моей позиции не имеет слова "Engineer" но имеет главное слово Designer. У них "Engineer", - это человек который находится близко к engine. И все конструкторы не имеют слова "Engineer" в их профессиях. Как не странно Civil engineer - это кто-то из строительства, может конструктор, а может и прораб.

///
2.1 Инженеры у Вас выбирают перспективные линейки продукции,
///
Я уже однажды описывал, что данный процесс много ступенчатый и предполагает кооперацию потребителя и поставщиков компонентов.
Не какие решения не происходят внезапно и случайно.
Совершенно однозначно, что эти решения для материалов, агрегатов и самолетов (конечный продукт) принимают люди, которое четко с позиции их ПРОФЕССИИ ПОНИМАЮТ КАЖДЫЙ ПУНКТ: технического задания, проектной документации, стендовых испытаний и ЗАКЛЮЧЕНИЯ НЕЗАВИСИМЫХ ЭКСПЕРТОВ.

Для выбора перспективных направлений исследований, необходимо знать лучше всех: улучшением каких технических параметров можно получит изделие следующего поколения, и что из этого, последние достижения элементной базы делают возможными.
Неужели это работа для универсальных менеджеров или юристов?
Их что тоже обучают, кибернетики, электроники, сопротивлению материалов, аэродинамики, ... (ну ужасно длинный список будет для универсального СУПЕРменеджера).

//
2.2 заключают контракты
//
Это делают Sales engineers (это главное слово на которое происходит упор). Юрист вообще не представляет, как описать в контракте то, что компания хочет продать, и какие гарантии с ответственностями по самому изделию будут у сторон. Для них технические описания и процедуры являются фильмом ужасов.
Юрист проверяет: условия и процедуру оплату, патентные права, правовые ограничения на использование оборудования (военные цели и запрещенные страны) и общая логичность формулировок всего текста.
Все это происходит после подготовки контракта - Sales engineers.

//
2.3 выполняют функции менеджмента
//
Не какого универсального менеджмента НЕТ в природе, есть гигантский список различных этапов (типов бизнеса) на разных предприятиях, и у них у всех свои собственные специалисты, которые должны достичь высшего класса профессионального уровня для позиции человека принимающего решения - Manager.
**** В западной компании очень ценится: время которое человек отдал именно этой компании, время которое человек отдал именно этой сфере деятельности, однозначные достижения которые человек достиг в ходе его последовательного роста.
В современной России это все на оборот!!!!

//
3
//
К нему я отношусь исключительно как русский инженер, который вынужден работать за рубежом, после нашего разгрома.

//
4 Социологии. Мировой рынок руководимой Вами компании не завоевать
//
Мне очень далеко до руководства компанией.
Вообще то,- корпорация, и бытовой техникой она не занимается.
В любом коллективе сразу возникает серьезная проблема, когда появляется "Дуримар", - человек не имеющий моральных и профессиональных данных занимать более высокую позицию. После этого коллектив начинает игры в мотания прав и правильное ограничение своей маленькой роли.

//
5
//
Совсем нечего не могу сказать о нем и реальных процессах на его уровне.
Просто как Русский человек думаю, что этой компании давно пора сменить имя и эмблему, так как они совсем не соответствую историческому наследию.

Santa

2 - Многие английские слова не имеют прямого смыслового перевода на Русский язык. Название моей позиции не имеет слова "Engineer" но имеет главное слово Designer. У них "Engineer", - это человек который находится близко к engine.
---
Основное отличие Engineer от Designer - уровень ответсвенности. Зачастую инженер должен быть членом ассоциации. Инженер - обязательно университет и ответсвенность. Engineer имеет право подписи и несет отвественность за принятые решения + страховку на случай исков.
По советской классификации западный инженер больше соотсветсвует по возложенным задачам главному инженеру или руководитель проекта.

===
И все конструкторы не имеют слова "Engineer" в их профессиях.

----
Вообще то под словом Designer очень часто понимается (по советской терминологии) что то среднее между конструктором и чертежником. Тот кто ведет проект в целом называют concepteur. Причем этот человек не просто тупо чертит, но и может разрабатывать и расчитывать что то сам. В его обязанности входит проверка и подбор элементов в соответсвии со стандартами. И это не инженеры. Как правило эту специальность получают в колледжах за 3 года. Соответсвует по уровню советскому средне-техническому образованию.

===
Как не странно Civil engineer - это кто-то из строительства, может конструктор, а может и прораб.
---
Civil engineer - Это инженер строитель. Прораб совсем не то. Не тот уровень.

Santa
Для выбора перспективных направлений исследований, необходимо знать лучше всех: улучшением каких технических параметров можно получит изделие следующего поколения, и что из этого, последние достижения элементной базы делают возможными.
Неужели это работа для универсальных менеджеров или юристов?
====
Для выбора перспективных направлений исследований, необходимо знать лучше всех нафига и на какие шиши эти исследования будут проводиться.
Именно в этом состоит работа универсальных менеджеров и юристов.

Captain 777
Поэтому для руководства "дирижер должен иметь музыкальное образование,
музыкальный слух" тогда оркестр будет играть правильную красивую музыку.
=======

Я думаю Вы ошибаетесь.

Людей, имеющих отличное музыкальное образование и превосходный музыкальный слух -- полный оркестр музыкантов. Любого возьми, вот тебе и образование музыкальное, и слух как у собаки, и глаз как у орла. ;)
Но смогут ли они играть красивую музыку без дирижера? Не смогут никогда.

Другой вопрос, может ли рядовой музыкант из оркестра быть хорошим дирижером?
Да, такие случаи бывают. Но редко.
Несмотря на поголовное музыкальное образование и слух.

Чтобы оркестр заиграл красивую музыку, нужен человек с именно дирижерским образованием и умением.
При этом сам он вполне может не уметь играть на инструментах.
Для его работы не обязательно уметь играть, ему нужны немножко другие знания и навыки.
(Включая тонкости межличностных отношений.)

Как-то так.

2 GRV форум автора сообщения

2. Инженеры у Вас выбирают перспективные линейки продукции, определяют политику на рынке на рынке, заключают контракты, выполняют функции менеджмента, маркетинг...
----------------------------
Они выполняют сервисные функции, ведущая роль конечно не у должности инженера, но во всяком случае у технического специалиста. Т.к. другие просто не поймут о чём идёт речь.
Задача бухгалтера - отчёты в налоговую, ФСС и т.д.
Экономист - посчитать экономику проекта.
Перспективная линейка - может выбрать только инженер исходя из тех технологий, которые есть и будут.
Заключение контракта - формальность, результат предыдущей работы.
Маркетологов и продавцов высокотехнологичной продукции тоже всегда берут именно тех, у кого опыт работы по технической специальности.



А я, лашара, думал, что инженер занимается разработкой техники.
------------------------------------
Если инженер не учтёт всех ньюансов по всем перечисленным вами позициям, то результат его труда продать будет не реально, если вообще можно будет сделать.




2 ФаУст

Для выбора перспективных направлений исследований, необходимо знать лучше всех нафига и на какие шиши эти исследования будут проводиться.
Именно в этом состоит работа универсальных менеджеров и юристов.
06/02/2014 [00:17:00]
---------------------------------------
Примеры универсальных менеджеров и юристов в студию.

Интересно, а чем занимаются эксперты Комитета по транспорту Государственной Думы Российской Федерации?
----------------------------
Просвещают "умников" на форуме AVIA.RU :)
-------------------------------------
"Вон оно че, михалыч" (с) видимо в госдуме депутаты уже настолько просвещенные, что выпуская уникальные законы отправляют своих экспертов нести луч просвещения в темные массы)

2 GRV


2. Инженеры у Вас выбирают перспективные линейки продукции, определяют политику на рынке на рынке, заключают контракты, выполняют функции менеджмента, маркетинг... Какая хорошая специальность Инженер. А я, лашара, думал, что инженер занимается разработкой техники. И на кой тогда все остальные бездельники? Закрыть все ВУЗы кроме инженерных, а этих бездельников-экономистов, юристов, бухгалтеров, маркетологов, менеджеров отправить в чернорабочие. Интересно, а кто ж тогда Суперджет строит, если инженеры заняты таким важным делом?
==========================

Фи, Роман, ну зачем троллить, когда Вы отлично знаете, что наше понятие "Инженер" эквивалентно как раз ихнему "Менеджер". Или Вы всю жизнь (а мы с Вами примерно одного поколения люди) думали, что инженер по технике безопасности конструирует всякие барьерчики, чтоб люди в цеху в яму со стружкой не упали? Чертит там, прочность их считает... Инженер - это нижний и средний уровень управления в отраслях, связанных с производством. Для такового управления ОБЯЗАТЕЛЬНО наличие профильного образования или хотя бы базовой подготовки.
У нас в стране беда - все высшее управление захватили гуманитарии (юристы, экономисты, психологи и пр. бухгалтеры). И на подчиненные должности они набирают таких же гуманитариев, а те тоже ... и ниже... И эта раковая опухоль некомпетентности спускается все ниже и ниже, омертвляя страну и лишая ее шансов успеть к грядущему технологическому перевороту. А гуманитарии наверху всё камлают, что надо бы с нефтяной иглы слезть, надо бы производство, надо бы технологии, надо бы нано, надо бы АйТи, а что делать для этого не знают. Некомпетентны-с-с-с. Изображают кипучую деятельность равную по осмысленности бегу хомяка в колесе под лозунгом "Не стойте просто так, делайте же что-нибудь".
Возвращаясь к нашим баранам, в авиакомпаниях та же беда. Ими руководят люди, нихера не смыслящие в авиации. Какие-то толпы хомяков-мелиораторов... Да и тому же Савельеву я бы поостерегся осанны петь. Может, на фоне остального болота он и выглядит кочкой, но с моей точки зрения, если человек за 4-5 лет не развалил огромную компанию, пользующуюся на рынке гос. льготами и привилегиями, то это в-общем то тот минимум, ради которого его на работу и брали. Я вот на своем месте за 8 лет тоже ни разу не напортачил, ни одного проекта не сорвал, ни одной рекламации по своим работам не получил. И чо? Что-то ко мне с медалью героя каптруда никто не бежит и инженером года не объявляет. Вот и с Савельевым такая же фигня. А был бы он умным, дальновидным и компетентным управленцем, то начал хотя бы с главной проблемы нынешней авиации - кадровой. На полученные роялти лет за 5 можно было бы полк праваков обучить, а уж из них выбирать толковых КВСов. Но это ж надо быть в теме, любить свою профессию. А профессии "манагер сам по себе" нет, это Вас кто-то удачно обманул...

"У нас в стране беда - все высшее управление захватили гуманитарии "

Michael Kevin O'Leary (Ryanair) : Bachelor in Economic and Social Studies programme at Trinity College

Alan George Lafley (P&G) : Hamilton College, doctoral work in medieval and Renaissance history at the University of Virginia. MBA at Harvard Business School.

Steve Ballmer (Microsoft) : bachelor’s degree in mathematics and economics from Harvard University. Stanford University Graduate School of Business

to IGR-1
// Основное отличие Engineer от Designer - уровень ответсвенности //
Меня (получившего образование в СССР) тоже очень долго коробило слово Designer, - которое ассоциируется с художественной деятельность.
Но потом стало понятно, что русский язык позаимствовал это слово из английского не полностью, а только для художественного направления.
Designer - это именно разработчик, а не drawing technician.
А слово Engineer очень часто встречается в описании рабочих позиций. Для них это человек близкий камки-то образом к engine.

Если Вы заметили на западе вообще нет "ПТУ" и "Техникумов" у них есть только колледжи и университеты, которые для самого первого уровня всегда дают bachelor. Это у нас со школьной скамьи можно было выбрать Уровень следующего диплома: "ПТУ", "Техникумов" или "Университет".

to ФаУст
/// Для выбора перспективных направлений исследований, необходимо знать лучше всех нафига и на какие шиши эти исследования будут проводиться.
Именно в этом состоит работа универсальных менеджеров и юристов.
///
Совершенно верно! Это только "универсальные менеджеры и юристы " могут направить все средства программы поднятия авиастроения на разработку ближнемагистрального летающего пончика. И они не в чем не виноваты, так как не осознают, то, что творят.

/// нафига и на какие шиши ///
Надо трезво осознавать, как этот предмет используют, чего он стоит и какую пользу он принесет вкладывающему средства. Это вам не дюжину отборных пиявок приставить к хворающему неизвестно чем.

to Smileyface

Этот шокирующий список доказывает, что успех приходит только с воинствующей диктатурой "Гуманитариев" или просто факт присутствия таковых в западном высшем звене?
UPS
bachelor’s degree in mathematics - Естественная наука, он не чистый гуманитарий.

Реально, у нас в России инженер это предельно универсальный человек. Во многом благодаря образованию в СССР мы пережили 90-е.


В Китае руководство страны если не все инженеры, то ВСЕ с техническим образованием.

2 Smileyface

Steve Ballmer (Microsoft) : bachelor’s degree in mathematics and economics
===============
Чюдо, а вы знаете, как переводится слово "mathematics"?
Давайте угадаем вместе. Археология? Музыковедение?

to Steel_major

От моих Российских коллег я слушал лозунг - "Чем хуже, - тем лучше!"
Если воинствующую "Дуримарию" нельзя урезонить изнутри, то пусть это сделает естественный отбор "Дарвина" на уровне конкуренции стран и наций.
Это явно уже не наша страна!

to danndan2
// Чюдо, а вы знаете, как переводится слово "mathematics"? //
А вы способны отличить гуманитарные науки от естественных точных дисциплин?
Это совсем разные учения!

2 Santa

В России активно идет очень жестокая и агрессивная гражданская война.
Эта война ведется за право занятия и узурпации высшего и среднего класса общества между "Гуманитариями" и "Технарями"
=======================
Гуманитарии ненавидят технарей за что? За двойки по математике в школе?
Или технари мешают распилам? Да они и сами попилить не прочь.

У вас причина-следствие местами поменялись. Сначала на внутренний рынок закачивается сырьевая валюта и в стране исчезает потребность что-либо производить. Зачем делать, если оно уже сделано? А потом становятся лишними люди, которые умеют производить. Т.е. технари.

2 Santa

А вы способны отличить гуманитарные науки от естественных точных дисциплин?
===============
Играю на двух инструментах и закончил физтех) Так что смогу. Ну или смогу попробовать.
Гуманитарные науки не поддаются проверке практикой. Моделей там можно построить много, а проверить - ни одну.
- Все происходит так: раздается крик, а потом исчезает лемур
- Шкипер, но сейчас исчезла выдра
- Хм, это сложная модель, Рядовой

Но вы зря на гуманитариев грешите.
Думаете, нынешние распильщики усердно изучают историю Ренессанса и от этого напитываются коварными замыслами?
Они вообще ничего не учат. Благо проверить нельзя (см. выше).
Они тратят время на куда более конструктивное занятие - налаживание связей.
При распиле и захвате командных высот это умение номер раз.

Smileyface, Ваши примеры - "гвозди от другой стены"
А с Балмером особенно неудачно получилось: с Ваших же слов он математик, т.е. имеет профильное специальное образование, потом он пришел на один из самых крупных бизнесов в мире, который лет за 20 одному не развалить, ну и последнее - при нем Микрософт отнюдь не процветает, и даже Форбс назвал его как-то худшим управленцем года в США.

Так что к чему эти все примеры - непонятно, они ничего не опровергают и не доказывают, я вел речь о гос. управлении и об авиаотрасли - Проктор-энд-Гэмбл пусть хоть на потолок кипятком писает и клоунов в СЕО набирает.

Я-то думал, что сейчас имя Ричарда Брэнсона прозвучит - вот этот пример всем примерам пример: школу даже не закончил, авиакомпаниии убыточные скупал, вроде, пока не разорился. Но и то я речь веду о трендах - на 10-20-30 компетентных руководителей, с профильным образованием могут появиться 1-2 гениальных выскочки, но это не повод отлавливать по мелиорациям выскочек, считающих себя гениальными, и усаживать в кресла гендиров авиакомпаний.

И вообще моя позиция не в том, что спецу знать науку управления не надо. Надо, и даже обязательно. И без какого-нибудь бизнес-ПТУ к управлению на верхних уровнях иерархии и подпускать нельзя. ВОт только ошибка заключается в том, что якобы можно сразу изучить некое абстрактное "управление" и после легко рулить всем - от космоса до балета. Над этим еще в СССР смеялись "прорабы перестройки" ВОт и дохихикались. У нас спортом руководит матрос-речник, транспортом - абстрактный (не отраслевой) экономист, ни дня не проработавший экономистом, ВПК - журфак МГУ, сельским хозяйством - абстрактный юрист, культурой вообще "МГИМО финишд". Результаты этого горького катаклизма перед глазами. Паркинсон на том свете слезами умывается. Все эти люди должны были давным-давно в принцип Питера упереться, ан нет - перескочили, не заметив.

Дорога подготовки качественного управленца - односторонняя. Из авиаинженера можно получить писателя-юмориста (М.Задорнов), а обратно эта схема не работает. Из Петросяна авиаинженера уже не получишь ни-ког-да.

Глюк

Captain 777
Поэтому для руководства "дирижер должен иметь музыкальное образование,
музыкальный слух" тогда оркестр будет играть правильную красивую музыку.
=======

Я думаю Вы ошибаетесь.
========================================

Это Вы.ы.ы. так думаете.

Steel_major если вы посмотрите ветку более внимательно, я на одной из прошлых страниц приводил много примеров генеральных директоров лидирующих и крупнейших авиакомпаний мира. Там нет ни одного авиатора по образованию. Ест даже архитекторы. Так что ваше представление не подтверждается мировым опытом.

Ест даже архитекторы. Так что ваше представление не подтверждается мировым опытом.
================
После умницы Шпеера, как раз архитектора, можно уже не дискутировать.

А нам мировой опыт традиционно не указ. Во всем мире воруют с прибылей, а у нас - с убытков. ВО всем мире авиакомпании начинали как частный бизнес, некоторые (очень малый процент) работают до сих пор, некоторые разорились (особенно, кстати этим страдают всякие госдотационные авиаконторы типа Алиталии или ЭрФранса), а у нас они изначально сели на вовремя приХватизированные осколки былого величия или как тот же Татарстан создавались указом сверху на чужие деньги.
Так что, Москвич, составьте список из "много примеров" разорившихся крупных авиакомпаний мира и посмотрите на образование их гендиров. Это все равно пустая гимнастика. Авиакомпанией должен руководить человек КОМПЕТЕНТНЫЙ. Если он рискует исключительно своими деньгами и репутацией - пусть будет "хоть архитектором" (кстати, за что Вы так архитекторов невзлюбили?). Если ему деловое чутье и талант заменяют компетентность. А у нас все не так ... Кстати, чуть ли не единственная компания, которая возникла не на приватизированном советском авиаотряде - Трансаэро. И оба ее руководителя и основных акционера таки с авиаобразованием. Можно сколько угодно иронизировать над "авиационным вооружением" Плешаковой, но факт - тогда еще молодая девка взялась за ум, поступила в МАИ (туда, куда подешевле, ракетные пилоны она, понятно проектировать и не собиралась), взяла от обучения что надо, а главное, повращалась, пообтерлась в авиационной среде, скомпенсировав отсутствие той англосаксонской протестантской культуры торгашества и делового чутья, которая впитана с молоком матери тамошними Бренсонами, профильным образованием. Не берусь сходу охарактеризовать ее компетентность, но сам подход здравый и для России нетипичный. У нас все больше мелиораторы в авиакомпаниях. Причем "мелиораторы" - это в широком смысле слова, ими и авиаторы могут быть.
Т.е. примерно так, если в руководство авиакомпании сажать компетентного человека (и есть 146% уверенности в этом), то им может быть "хоть архитектор", а если просто сажать "хоть кого нибудь своего", то им обязательно должен быть авиатор, что дает хоть какую-то гарантию, что хотя бы одно направление деятельности не будет провалено. Иных же способов назначения руководителей авиакомпаний кроме как "сажать сверху" в России сейчас нет

Steel_major форум автора сообщения

2 GRV

...У нас в стране беда - все высшее управление захватили гуманитарии (юристы, экономисты, психологи и пр. бухгалтеры). И на подчиненные должности они набирают таких же гуманитариев, а те тоже ... и ниже... И эта раковая опухоль некомпетентности спускается все ниже и ниже, омертвляя страну и лишая ее шансов успеть к грядущему технологическому перевороту. А гуманитарии наверху всё камлают, что надо бы с нефтяной иглы слезть, надо бы производство, надо бы технологии, надо бы нано, надо бы АйТи, а что делать для этого не знают. Некомпетентны-с-с-с. Изображают кипучую деятельность равную по осмысленности бегу хомяка в колесе под лозунгом \"Не стойте просто так, делайте же что-нибудь\".

Возвращаясь к нашим баранам, в авиакомпаниях та же беда. Ими руководят люди, нихера не смыслящие в авиации. Какие-то толпы хомяков-мелиораторов... Да и тому же Савельеву я бы поостерегся осанны петь. Может, на фоне остального болота он и выглядит кочкой, но с моей точки зрения, если человек за 4-5 лет не развалил огромную компанию, пользующуюся на рынке гос. льготами и привилегиями, то это в-общем то тот минимум, ради которого его на работу и брали. Я вот на своем месте за 8 лет тоже ни разу не напортачил, ни одного проекта не сорвал, ни одной рекламации по своим работам не получил. И чо? Что-то ко мне с медалью героя каптруда никто не бежит и инженером года не объявляет. Вот и с Савельевым такая же фигня. А был бы он умным, дальновидным и компетентным управленцем, то начал хотя бы с главной проблемы нынешней авиации - кадровой. На полученные роялти лет за 5 можно было бы полк праваков обучить, а уж из них выбирать толковых КВСов. Но это ж надо быть в теме, любить свою профессию. А профессии \"манагер сам по себе\" нет, это Вас кто-то удачно обманул...
=====================================================================

Абсолютно!!!

Можно сколько угодно иронизировать над "авиационным вооружением" Плешаковой, но факт - тогда еще молодая девка взялась за ум, поступила в МАИ (туда, куда подешевле, ракетные пилоны она, понятно проектировать и не собиралась), взяла от обучения что надо, а главное, повращалась, пообтерлась в авиационной среде, скомпенсировав отсутствие той англосаксонской протестантской культуры торгашества и делового чутья, которая впитана с молоком матери тамошними Бренсонами, профильным образованием
====
Эка Вы 7-й факультет МАИ обоср.ли.
А Вам не кажется, что Плешакова "скомпенсировала отсутствие той англосаксонской протестантской культуры торгашества и делового чутья" фамилией своего папы?

Santa

От моих Российских коллег я слушал лозунг - "Чем хуже, - тем лучше!"
Если воинствующую "Дуримарию" нельзя урезонить изнутри, то пусть это сделает естественный отбор "Дарвина" на уровне конкуренции стран и наций.
Это явно уже не наша страна!
=====================================================================

Наверное, это стали понимать уже многие, но только не многие могут это сформулировать и произнести вслух.

А Вам не кажется, что Плешакова "скомпенсировала отсутствие той англосаксонской протестантской культуры торгашества и делового чутья" фамилией своего папы?
__________________________________________________________
Стесняюсь спросить,а как фамилия ее папы? И чем он так знаменит?

Стесняюсь спросить,а как фамилия ее папы? И чем он так знаменит?
====
Министр радиопромышленности СССР.

ФаУст

…А Вам не кажется, что Плешакова "скомпенсировала отсутствие той англосаксонской протестантской культуры торгашества и делового чутья" фамилией своего папы?
=====================================================================

Вы сюда ещё и МАК приплетите!

Завидно что ли?

2 ФаУст

Эка Вы 7-й факультет МАИ обоср.ли.
А Вам не кажется, что Плешакова "скомпенсировала отсутствие той англосаксонской протестантской культуры торгашества и делового чутья" фамилией своего папы?
+++++++++++++++++++++++++++
Во-первых, почему "обоср.ли", во-вторых, почему я? Или часовню тоже я? ;-) Статью-то читали, или это "спор без фактов, спор на эмоциях"? (с) (Мих Жванецкий)
Это к GRV адресуйте.
"Разве что руководитель Трансаэро Ольга Плешакова окончила Московский авиационный институт по специальности "авиационное вооружение". Это считается подходящим образованием для допуска к управлению авиакомпанией? От кого будем отстреливаться?"
А я наоборот сказал, "не надо иронизировать, тётка достойна уважения" Так что с 7 факом МАИ, вроде, разобрались.

А по второму вопросу папу со свекром не путаете?, не? В любом случае Свекор своему сынуле авиаотряда не дарил, а админресурсом сынуля умело распорядился. На пользу Делу, а не только личному кошельку, как мелиораторы. И самолеты у него\нее\них, тьфу-тьфу, не падают.
"Немецкое исследовательское бюро JACDEC, занимающееся расследованием несчастных случаев на авиационном транспорте, представило свой новый рейтинг 60 самых безопасных авиакомпаний мира, который организация публикует с 1973 года. Из российских перевозчиков в рейтинг вошли: «Трансаэро» - c самолетами авиакомпании за 20 лет полетов не произошло ни одного серьезного происшествия, компания заняла 10-е место рейтинга, обогнав таких европейских перевозчиков, как Lufthansa, Alitalia, Air France и KLM"
По-моему, Плешаковых пока не в чем упрекнуть.

2 ФаУст
Прежде чем что то писать ну загляните сначала хотя бы в википедию. А то я уже испугался, что Александр Петрович Плешаков женился на своей собственной сестре)
К вашему сведению.
Александр Петрович Плешаков (род. в 1964 году, Москва) — председатель Совета директоров, основатель и владелец авиакомпании «Трансаэро»
Семья
Отец — министр радиопромышленности СССР, Герой Социалистического Труда, генерал-полковник Пётр Степанович Плешаков.
Мать — председатель Межгосударственного авиационного комитета Татьяна Григорьевна Анодина
Жена — Ольга Александровна Плешакова, генеральный директор Трансаэро.
Клоуны, ей богу.

Santa


to IGR-1
// Основное отличие Engineer от Designer - уровень ответсвенности //
Меня (получившего образование в СССР) тоже очень долго коробило слово Designer, - которое ассоциируется с художественной деятельность.
Но потом стало понятно, что русский язык позаимствовал это слово из английского не полностью, а только для художественного направления.
Designer - это именно разработчик, а не drawing technician.
----
Да разработчик, но далеко не обязательно инженер. По русски более подходит инженер -конструктор. Разработчик - очень часто среднетехническое образование. И никак не инженер. Инженер на западе это как бы уровень образования и титул заодно. Типа граф... Даже на визитках всегда пишут инженер независимо от занимаемой позиции.

=====
А слово Engineer очень часто встречается в описании рабочих позиций. Для них это человек близкий камки-то образом к engine.

----
engine может быть, Engineer врядли. Сильно сомневаюсь в отношении рабочей позиции. Техник - уже далеко не рабочая позиция, а инженер и подавно.
===

Если Вы заметили на западе вообще нет "ПТУ" и "Техникумов" у них есть только колледжи и университеты, которые для самого первого уровня всегда дают bachelor. Это у нас со школьной скамьи можно было выбрать Уровень следующего диплома: "ПТУ", "Техникумов" или "Университет".
----
Да тоже самое. У них больще по уровню диплома различают. Хотя есть и ПТУ, только называются что то типа центры образования взрослых или профессиональные центры. За год выучат рабочей специальности и дадут диплом. Такой же уровень могут дать и колледжи.

Кстати а что такое по Вашему колледж???? Тот же техникум, только там есть еще предуниверситетские 2-х годовые программы (и годовые рабочие кстати но не у всех), которые не дают диплома с которым Вы сможете работать но дают право идти в университет. На такой сейчас старшая дочка учится. Это типа 2 первых курсов в российском институте. А вот программы 3 года в колледже - это диплом техника. Аналог средне-технического образования. С которым можно работать.
Бакалуареат дает 3 года в университете. С двухгодовой программой подготовки в колледже как раз дает 5 лет. Что соответсвует советскому институту.

Могу поподробнее но вечером написать, сейчас надо детей в школу и садик тащить, а на работе сегодня тест новой мащинки - весь день на улице буду.

"Для них это человек близкий камки-то образом к engine."

Я работаю именно на должности engineer в одной европейской aerospace компании. Инженеров у нас несколько сотен, должностей "designer" - ни одной.
Извините за диссонанс с еще одним из ваших заблуждений и стереотипов.

to IGR-1 & Smileyface
Вам что указать на какой-либо из популярных словарей, для уточнения перевода русских слов: разработчик, конструктор?
Из полного русского названия специальности конструктора (или разработчика) в их варианте часто выпадает слово инженер.

Mechanical engineer - специалист выполняющий сборку машины, в основном достаточен уровень бакалавра.

Американский & Канадский Колледж отличается от Университета тем, что не проводит обучение выше степени бакалавра. Уровень Бакалавра полученного в университете и колледже равнозначны.
Как минимум смотрите виклипедию, там все корректно описано.

"Вам что указать на какой-либо из популярных словарей"

Детям своим показывайте.
Английский язык - мой рабочий уже почти 20 лет как.

"Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью."

http://www.rosbalt.ru/main/201 ...
"Разрыв между умными и глупыми нарастает"

Только вот не понятно: "решения" сейчас прин... одобряют те, кто все-таки получал образование еще "тогда", хоть и "под занавес". Тогда в чем же дело?

Smileyface

"Вам что указать на какой-либо из популярных словарей"

Детям своим показывайте.
Английский язык - мой рабочий уже почти 20 лет как.
===============================================

У нас более 20-ти лет и страной рулят..., только что толку от этого руления.

Можно сколько угодно иронизировать над "авиационным вооружением" Плешаковой, но факт - тогда еще молодая девка взялась за ум, поступила в МАИ (туда, куда подешевле, ракетные пилоны она, понятно проектировать и не собиралась), взяла от обучения что надо, а главное, повращалась, пообтерлась в авиационной среде, скомпенсировав отсутствие той англосаксонской протестантской культуры торгашества и делового чутья, которая впитана с молоком матери тамошними Бренсонами, профильным образованием
====
Эка Вы 7-й факультет МАИ обоср.ли.
А Вам не кажется, что Плешакова "скомпенсировала отсутствие той англосаксонской протестантской культуры торгашества и делового чутья" фамилией своего папы?
--------------------------------

Я брал инофрмацию об образовании Плещаковой из открытых источников. Но позже, из некоторых непоаверенных источников пришла информация, что Плешакова закончила 1-й факультет. У Маёвцев это считается круто, но в контексте данного обсуждения роли не играет :)

GRV форум автора сообщения

Я брал инофрмацию об образовании Плещаковой из открытых источников. Но позже, из некоторых непоаверенных источников пришла информация, что Плешакова закончила 1-й факультет. У Маёвцев это считается круто, но в контексте данного обсуждения роли не играет :)

=================================================================================

Роман Владимирович!

Ну достойная эта дама своего генеральского кресла!

Да, Роман, я как-то так внезапно ворвался в дискуссию, что забыл Вам сказать "спасибо" за статью. Умную, конкретную, умеренно злую. Надеюсь, она хоть как-то поможет.

2 Steel_major
Спасибо.


2 Santa
Вот Вам пример грамотного подхода менеджмента, на основании маркетинговых и социологических исследований: " когда 2007 год показал рост продаж недвижимости, товаров luxury, мы начали разработку продукта под названием «Империал»: http://www.aex.ru/fdocs/2/2014 ...

Не изменив ничего с точки зрения авиационных технологий, пассажирам был предложен продукт, который увеличил доходы предприятия. Для этого нужно авиационное образование?


2 Yan
Вот как приводят менеджеры (по Вашему - "ПТУшники") к экономическому процветанию )))

Kvinta
Это Вы.ы.ы. так думаете.
=======

Весьма аргументированно. ;)))
Не возразишь. ;)))

"Пароход – для команды, паровоз – для машиниста, столовая – для поваров, театр – для актеров, магазин – для продавцов, литература – для писателей!"
М.М. Жванецкий

Santa


to IGR-1 & Smileyface
Вам что указать на какой-либо из популярных словарей, для уточнения перевода русских слов: разработчик, конструктор?
Из полного русского названия специальности конструктора (или разработчика) в их варианте часто выпадает слово инженер.
---
Я смотрю не в словаре, а в реале чем занимается инженер и теже дизайнеры, их у нас по французски дессинатерами клучут на нашей компании, да и на других. Так что словарь без надобности.

====
Mechanical engineer - специалист выполняющий сборку машины, в основном достаточен уровень бакалавра.
---
Инженер точно не собирает мащину. Не его уровень и не его задачи.
===

Американский & Канадский Колледж отличается от Университета тем, что не проводит обучение выше степени бакалавра. Уровень Бакалавра полученного в университете и колледже равнозначны.
---
Пример хоть одного канадского колледжа где дают степень бакалавра. А то мы темные аж жуть, даже не знаем что такое возможно!

====
Как минимум смотрите виклипедию, там все корректно описано.

--
Понятно что Вики юеспорный источник. Хотя вот из вики
"Бакала́вр (англ. bachelor's degree[1]) — академическая степень или квалификация, присуждаемая лицам, освоившим соответствующие образовательные программы высшего образования[2]. Завершённое высшее образование в странах, которые участвуют в Болонском процессе[2][3][4].

Бакалавриа́т — высшее образование, подтверждаемое дипломом бакалавра с присвоением академической степени бакалавра или квалификации бакалавра[5]."

Молодец ,Роман! Отличная статья!