Если брать пример нашего соседа, то имеем следующее : 24 января, AEX.RU – За 5 лет работы сборочный завод Airbus в китайском городе Тяньцзинь /Северный Китай/ выпустил 156 самолетов А320. Об этом сообщает агентство «Синьхуа».

Но надо признать, что ни ОАК, ни правительство и никто другой не смогут повторить подобные результаты нашего соседа в рамках сборочного производства.

Пр отсутствии реального производства и предложения на внутренем рынке, пока это единственная реальная возможность выводить машины для внетреннего потребления, несмотря на то, что доля российского участия будет составлять единичные проценты в конечной стоимости изделия.

На росссийские заводы уже можно не оглядываться.

Опять же таки - все это напоминает "сборочную" линию для Augusta.

2 sim139

Если брать пример нашего соседа, то имеем следующее : 24 января, AEX.RU – За 5 лет работы сборочный завод Airbus в китайском городе Тяньцзинь /Северный Китай/ выпустил 156 самолетов А320. Об этом сообщает агентство «Синьхуа».
-------------------------------------------------------------------------------------------
А агенство не добавило что ещё лет через пять на этих иже изрядно потрёпаных самолётах будет летать вся Россия?

ну почему же? лидеры рынка активно заказывают новые самолёты.

GRV ip: 79.165.29.8 proxy: 79.165.29.8 host: 0.0.0.0 форум автора сообщения

2 Старый техник ULLI

Так вот я и спрашиваю, кто именно не дает? Ответ прост - программа развития авиапрома была написана Минпромторгу ОАКом. Там все проекты расписаны. Кто руководит ОАКом? Правильно, Погосян. Вот я и посылаю Вас к нему, так как это по его указке в программе нет ни финансирования Ил-114, ни Ан-140. Один Скуперджет.,

2 GRV форум автора сообщения

2 Yan
Каким образом одна компания может развивать продукт другой компании, если та этого делать не хочет. В руках ОАКа и КБ Ильюшина и все авиазаводы. Кроме Погосяна принять решение по Ил-114 никто не может. Ростех собирается строить Бомбардье, а ОАК пусть займется Ил-114, благо получает из госкормушки по миллиарду долларов в год.
24/01/2014 [15:02:15]

-------------------------------------------------

Если компания может попросить о таких преференциях, то уж попросить отдать им проект Ил-114, пару заводиков, КБ Бериева вообще не проблема.

Проект по сборке q400 вообще не нужен.

Для государства нет ни какого смысла в сборке q400. Есть только одно нормальное объяснение в рамках разумного - попил бюджета, с долгосрочной подсадкой бюджета на дотирование "сборки" q400.

При этом в случае реализации проекта сборки q400, проблема усугубиться:
-вылетит на ветер огромное количество госденег,
-опустеет бюджет,
-проблемы разработки и производства своего самолёта решена не будет,
-закрепиться зависимость от q400, в него же столько бабла вдуют! потом скажут: "от него зависит будущего нашего авиапрома". У нас хоть один чиновник признал воровство, глупость, ошибки? Поэтому в q400 будут вдувать ещё больше и больше.

Сейчас новость:
-на АвтоВАЗе сокращают 10%,
-даже ВТБ будет сокращать,
-евро побил исторический максимум по отношению к рублю.


В условиях падения экономики, выкидывать деньги на ветер, т.е. q400 ти любой завоз иномарок - безумие.

Надо производить своё, то что есть и обеспечивать себя работой. Самое быстрое решение Ан-158. Занять людей производить полезный продукт. А Ростех и Мантуров развлекаются потешной отвёрткой, Даймондом.

Это пир во время чумы.

Нужна нормальная рыночная среда, а не развлечения чиновников на потешные прожекты.

2 Yan

Ну вот зачем продолжать так упорно говорить ерунду?

Ситуация №1: Ростех говорит Бомбардие: А давайте мы будем собирать ваши серийные отработанные самолеты. Бомбардье отвечает - да пожалуйта. Всей комплектухой мы Вас обеспечим.

Ситуация №2: Попросит Ростех у ОАКа: а давайте мы организуем сборку Ил-114 на одном из наших агрегатных заводов. Ответ будет следующим:
a) у нас нет денег на доработку самолета, так как все уходит на Суперджет
б) мы считаем этот проект бесперспективным, поэтому ничего с вами делать не будем
г) у нас нет подходящего двигателя для этого самолета
д) у нас нет серийного производства элементов планера и агрегатов, поэтому мы не сможем обеспечить ваше сборочное производство.
е) Забирайте Ил-114 и еб...сь с ним сами.

нужное подчеркнуть.

А вот на счет Бомбардье и экономики, так Вы не правы вдвойне. Наши авиакомпании все равно будут покупать эти самолеты и канадской сборки, так как других нет. Так не лучше ли часть добавочной стоимости продукта сформировать в России, организовать новые рабочие места и заплатить налоги в наш бюджет?

to Yan

Надо производить своё, то что есть и обеспечивать себя работой. Самое быстрое решение Ан-158.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ан-158 - это не свое. На него мы даже лицензии не имеем.

2 DJ Pax

Ан-158 - это не свое. На него мы даже лицензии не имеем.
====================
"Свое" это по какому критерию? Они очень разные бывают.

В Индии существовала практика: неугодному человеку раджа «оказывал честь» и дарил белого слона. Животное нужно было кормить и холить, но при этом не использовать в работе. Таким образом, щедрый подарок раджи приводил людей к разорению.

Так что лучше? Разоряться на своем белом слоне? Или зарабатывать на чужом?
Или проще поменять критерий - "свое" это то, что приносит прибыль. А не то, на что есть лицензия, права, прилеплен личный логотип итд.

to danndan2

Вы прочитайте к чему это было написано... Ан-158 такой же свой, как и Q400, только Антонов завод не строит у нас...
А разве Ан-158 приносит прибыль?

to GRV
/// 2 Yan ///

1) Какой уверенный объем самолетов Q400 РЕАЛЬНО Россия (ее АК) закупят в ближайшие 10 лет?
2) Какую скидку фирма Bombardier даст хорошему (число машин и гарантия закупа) заказчику России?
3) Неужели фирма Bombardier имеет намерения дать России БОЛЕЕ ВЫСОКУЮ СКИДКУ на самолеты в случае организации финальной сборки НА ТЕРРИТОРИИ РОССИИ???
Обычно финальная сборка имеет очень низкий процент добавочной стоимости, от стоимости проектных работ и всех комплектующих с материалами.

/// В Ульяновске построят завод по сборке самолетов Bombardier Q400 ///
http://www.aex.ru/news/2014/1/ ...
4) Данная статья явно сообщает, что
/// Общий объем инвестиций в проект составит около 100 млн долларов, одна половина этой суммы будет потрачена на создание инфраструктуры, вторая - на оснащение предприятия и обучение персонала. ///
А еще: зарплаты всему персоналу, командировки, содержание данного предприятия (тепло, электроэнергия, ...), полная стоимость комплектов самолетов и авторское (Bombardier) сопровождение с их сервисами.


5) Как соотнесется конечная стоимость самолета из пункта №2, с самолетом из пункта №4???

Россия получит не добавочную стоимость, а очень серьезные ДОБАВОЧНЫЕ УБЫТКИ!!!

При этом в государстве, к которому одинаково относятся "ОАК" и "Ростех" давно существующие предприятию быстрым шагом идут к банкротствам, по причине отсутствия серийных заказов!!!!

Зачем Россия производит для военных Ан-140 и проектирует Ил-112, когда этим самолетам без гражданских аналогов не суждено стать экономически и технически (доработки, сопровождение и стоимость производства комплектующих) приемлемыми проектами??? Наши производителе не выживут на штучных образцах для армии!

Сразу бы и отдавили Канаде все небо турбопропов, включая военных!!!

///
DJ Pax
Вы прочитайте к чему это было написано... Ан-158 такой же свой, как и Q400, только Антонов завод не строит у нас...
////
Совершенно верно данное семейство собирается на давно существующем в России заводе в Воронеже, и комплектуется по максимуму Российскими технологиями и приборами. Машины (148/158/178) созданы на советской базе, без Погасяновских "западных революций", и однозначно не чем не уступают ФЮЗЕЛЯЖУ SSJ100.

to GRV

5) Как соотнесется конечная стоимость самолета из пункта №2, с самолетом из пункта №4???
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Так же как стоимость Toyota, собранная в России, со стоимостью Toyota, собранной в Великобритании... например, собранная в РФ Camry стоит дешевле, чем Avensis (ниже классом, чем Camry), собранный в Великобритании...

to Santa

У ОАК (ВАСО) лицензия только на производство Ан-148... Ан-148 создавался когда страны советов уже не было и советской базы там меньше, чем западной...

to DJ Pax
У Вас есть конкретные цифры, что стоимость всего материального комплекта Q400 и всех сопутствующих фирменных сервисов от Bombardier составит приблизительно 40% стоимости оригинально собранного Q400 в Канаде????
И у Вас есть расчет, что все дополнительные издержки (стоимость завода, зарплаты, ...) образующиеся в Росси не превысят другие 40% оригинально собранного в Канаде Q400.

Между финальной сборкой Q400, Toyota, блевательных пакетов и добычей полезных ископаемых есть непреодолимая разница.

/// У ОАК (ВАСО) лицензия только на производство Ан-148 ///
Кто сказал, что на остальное лицензий не будет?
/// Ан-148 создавался когда страны советов уже не было и советской базы там меньше чем, западной...///
И что там, поставщиками значатся: Powerjet, Thales, Liebherr, Messier downty, ... .

to Santa

Чем отличается СООТНОШЕНИЕ издержек финальной сборки Toyota и Q400 в РФ от издержек того же самого, собранного в Великобритании и Канаде, соответсвенно?

Погосян, шеф ОАК, а соответвенно и всяких ВАСО, сказал что нах... это про лицензии...

Так вам база, т.е. принцип, философия создания нужна... или поставщики компонентов... первое - это фундамент, а вторых сменить в любой момент можно...

2 DJ Pax

Ан-158 такой же свой, как и Q400
=================
Давайте за критерий все-таки выберем слово "зарабатывает". И сравним.
Оба самоля летают, а не стоят у забора. Значит приносят прибыль авиакомпании. Значит, авиакомпания имеет стимул платить за них живыми деньгами.
Значит, есть источник прибыли.
Это начало начал. Иначе вся затея смысла вообще не имеет.
(Тут не как с ссж, когда бюджет дает деньги вэбу, а тот "покупает". Так альфонс берет в ресторане под столом деньги у дамы, чтоб все думали, что он сам расплатился. Кого он обманывает, кроме себя и, может быть, официанта?
С Ан-158 и Q400 вся эта клоунада лишняя.)
Сравниваем.
1 Начальные инвестиции. Ан-158 - не нужно (завод уже есть). С Q400 - нужно. Это минус для Q400, т.к. часть прибыли от него уйдет инвесторам.
2 Доля в прибыли. В Ан-158 нашей добавочной стоимости вложено больше. Значит и доля прибыли с него будет больше. Это минус для Q400.
3 Объем продаж. С учетом меньшей прибыли с Q400, их надо будет продать больше, т.е. кого-то выдавить. Это труднее. Это минус для Q400.
4 Права, лицензии. По факту это возможность правообладателя вытурить нас из цепочки и лишить прибыли. С Q400 это сделать гораздо легче, значит вероятность больше. Это минус для Q400.
Итог - сами видите.

to danndan2

Один вопрос - Ан-158 конкурент Q400? Отсюда и плясать нужно с минусами...
Еще раз прочитайте предпосылку к моему первоначальному посту...

Yan форум автора сообщения

В условиях падения экономики, выкидывать деньги на ветер, т.е. q400 ти любой завоз иномарок - безумие.

Надо производить своё, то что есть и обеспечивать себя работой. Самое быстрое решение Ан-158. Занять людей производить полезный продукт. А Ростех и Мантуров развлекаются потешной отвёрткой, Даймондом.
----

А на те же Илы что есть офигенная очередь? Далеко не факт, что вложения в собственное производство не обернуться выкидыванием денег на ветер без какого то результата. Тот же Ту хоть какой 204, 334, не на пожертвования создавался, и что где заказчики??? Теперь орут давайте денег на производство и раздавайте даром авиакомпаниям. Это что? Вложение денег в дело???
По крайней мере на Бомбардье Ильфшин финанс и Аэрофлот высказывали намерения купить, при производстве в России (помнится суммарно под 50 или 60 машин шла речь). Подтянуться и другие - они и так берут уже Q.
А что 158й это аналог Q400? Что то сомнения гложут.... Да и чем отличается сборка в России одного иностранного самолета от другого? По большому счету Ан такой же иностранный самолет, как и Бомбардье...

danndan2

Сравниваем.
---
Для начала стот разобраться можно ли их сравнивать. Мне кажется это все же несравнимые самолеты (количество мест и прочие факторы)

===

1 Начальные инвестиции. Ан-158 - не нужно (завод уже есть). С Q400 - нужно. Это минус для Q400, т.к. часть прибыли от него уйдет инвесторам.
---
Так завод как я понимаю в Киеве? Вроде там собираются 158 собирать. А наличие завода нифига не говорит. Развертывание производста может потребевать инвестиций сравнимых со строительствам нового....

=====

2 Доля в прибыли. В Ан-158 нашей добавочной стоимости вложено больше. Значит и доля прибыли с него будет больше. Это минус для Q400.

3 Объем продаж. С учетом меньшей прибыли с Q400, их надо будет продать больше, т.е. кого-то выдавить. Это труднее. Это минус для Q400.

----
Вопрос сколько купят. При покупке 10 анов против сотни Q соотношение будет не в пользу Ана. Q уже есть желаюшие купить. Про Ан трудно сказать... Тот же Аэрофлот уже заявлял о покупке Q для дочек. Про Ан они речи не вели.
Потом Q может легко продаваться где угодно в мире (конечно надо смотреть что в договоре с Бомбардье) но по факту это тот же Q, который имеет сертификаты, лицензии и известен на рынке. Про Ан такого не сказать....

=====

4 Права, лицензии. По факту это возможность правообладателя вытурить нас из цепочки и лишить прибыли. С Q400 это сделать гораздо легче, значит вероятность больше. Это минус для Q400.
---
Чем легче???? Абсолютно одинаково. Как партнеры канадцы понадежнее будут, чем украина

2 IGR-1

Для начала стот разобраться можно ли их сравнивать. Мне кажется это все же несравнимые самолеты (количество мест и прочие факторы)
=============
Частично их ниши перекрываются. Но вообще да. Есть тут сравнение мягкого с кислым.
Сопсно, если можно заработать и там и там, то зачем выбирать...


Так завод как я понимаю в Киеве? Вроде там собираются 158 собирать.
==============
Часть комплектухи уже наша. Нехай они окончательно у себя собирают. А итоговый шильдик хоть в уругвае прикрутят.
Денежки-то у нас.


Вопрос сколько купят. При покупке 10 анов против сотни Q соотношение будет не в пользу Ана.
================
Это точно. Несмотря что прибыль с одного самоля меньше. Сто раз по рублю больше чем десять раз по два.
Но только если сотню Q купят с наших заводов. Захочет ли еще бомбардье делиться долей с внешних рынков. Не факт.


Чем легче???? Абсолютно одинаково. Как партнеры канадцы понадежнее будут, чем украина
================
Технологически легче. Ан без нас еще не производился. И не факт, что это вообще реально. Перекроют укры нам кислород, так сами и загнутся.
А с Q400 ситуация строго обратная. В любой момент досвидос и всю прибыль себе.

В свете нынешних событий в Украине, ещё не известно чем дело кончится. Так что канадцы - вполне себе серьёзные, и,главное, последовательные партнёры.

danndan2

Часть комплектухи уже наша. Нехай они окончательно у себя собирают. А итоговый шильдик хоть в уругвае прикрутят.
Денежки-то у нас.
---
И сколько они осилят? 2-3 самолета в год??? С 2011 года они аж 4 самолета собрали.... Толку с такой комплектухи... А выйти на хороший выпуск - надо вкладываться в завод, украинцы не горят желанием как я понимаю...

====
Но только если сотню Q купят с наших заводов. Захочет ли еще бомбардье делиться долей с внешних рынков. Не факт.

---
Где то под 50-60 штук уже были заявления от аэрофлота и ильюшина. Понятно, это заявления, но по Ану и того нету...
Вообще то для Бомбардье производство может быть где угодно. Посмотрите кто и где планирует производить навый Сserie. Фюзеляж в Китае, крылья в Ирландии....

Кстати в Энгельсе строят новый завод по производству тепловозов. http://www.engels-city.ru/news ...
Есть совместный завод по производству систем сигнализации Бомбардье Транспортейшн (Сигнал)....
Но насчет рынка сбыта - тут конечно как договоряться....
====


Технологически легче. Ан без нас еще не производился. И не факт, что это вообще реально. Перекроют укры нам кислород, так сами и загнутся.
---
Из вредности. В ответ на газовые войны. Политические решения не всегда на поссоветском пространстве диктуются целесообрзностью.

====
А с Q400 ситуация строго обратная. В любой момент досвидос и всю прибыль себе.
---
Тот же Бомбардье только транспорт уже или имеет или строит заводы.... Вряд ли они так уж все прикроют.. Да и с какого фига? Просто с бодуна или несвежей горилки?

2 GRV форум автора сообщения

е) Забирайте Ил-114 и еб...сь с ним сами.
------------------------------------------------------------
Почёркиваю Е) , Нафига ОАК нужен Ил-114, если они им не занимаются. Не хотят, пусть отдают другим. В довесок к ещё Бе-32. Вообще, тут вопрос лично к Путину: на кой чёрт он создал ОАК? Пусть отвечает, публично извиняется за всё это.



А вот на счет Бомбардье и экономики, так Вы не правы вдвойне. Наши авиакомпании все равно будут покупать эти самолеты и канадской сборки, так как других нет. Так не лучше ли часть добавочной стоимости продукта сформировать в России, организовать новые рабочие места и заплатить налоги в наш бюджет?
24/01/2014 [16:58:13]
----------------------------------------------------
Всю комплекстацию для 400 разрабатывают и делают за бугром. Т.е. в условиях падения экономики, обеспечиваются работой западные фирмы. Отвёртка не создаёт почти ни какой добавочной стоимости, тем более в наших условиях. У Ил-114 на данный момент зарубедный только двигатель. Гораздо дешевле купить илццензию на американский двигатель или разработать в России. Иначе зачем ОДК? Комплектация для Ан-158 и Ан-140 в значительной степени делается у нас. Т.е. именно Ил-114 и Ан-158, Ан-140 обеспечивают нас рабочими местами и минимум работы на западе.




2 DJ Pax

Ан-158 - это не свое. На него мы даже лицензии не имеем.
24/01/2014 [16:58:51]
--------------------------------------
Эта лицензия нафиг не нужна. Важно, что самолёт обеспечивает нас работой.



2 IGR-1

А на те же Илы что есть офигенная очередь? Далеко не факт, что вложения в собственное производство не обернуться выкидыванием денег на ветер без какого то результата.
-------------------------------
Боинг создаёт эту очередь ещё до производства. В одной из веток форума было сказано, что Узбекистане Ил-114 хорошо и регулярно. Авиабалт или Техноспецсталь-инжиниринг хотели развернуть производство Ил-114-300, в Пушкине постоить лоу-кос аэропорт, даже зарегистрировали облигации, но у нас в стране любое нормальное дело всегда уничтожат.



Тот же Ту хоть какой 204, 334, не на пожертвования создавался, и что где заказчики??? Теперь орут давайте денег на производство и раздавайте даром авиакомпаниям. Это что? Вложение денег в дело???
----------------------------------------------
На Ту-204 и Ту-334 свет клином сошёлся? КБ Туполева исторически, ещё со времён СССР уммет пропихивать свои самолёты с хреновым ППО. Хотя по поводу аэродинамики тут убеждают, что она отличная. Не везёт туполевцам с руководством.



P.S. Самолётов у нас много, но выпускать в серию не хотят ни один. Если бы у нас был нормальный рынок, Авиабалт и Техноспецсталь-инжиниринг давно бы решили проблему двигателя для Ил-114-300 и он бы летал. А сейчас у нас всякие ОАК, Ростехи, ни одна чиновничья полукриминальная шарага не хочет пускать в серию российские разработки. Всё стремятся обеспечить работой западные страны.

2 IGR-1

И сколько они осилят? 2-3 самолета в год??? С 2011 года они аж 4 самолета собрали....
================
Тут, конечно, возразить нечего. Все так.
Просто самоль прибыль генерить умеет. Резон именно его продвигать и объемы наращивать. Есть же методы.
Наша стоимость в нем немалая, на окупаемость проще выйти.


Из вредности. В ответ на газовые войны. Политические решения не всегда на поссоветском пространстве диктуются целесообрзностью.
==================
Все может быть. Но без нас-то они его не сделают. Дорого им вредность обойдется. И себя прибыли лишат.
Забористая должны быть горилка, чтоб на такое пойти.


Тот же Бомбардье только транспорт уже или имеет или строит заводы.... Вряд ли они так уж все прикроют.. Да и с какого фига?
==============
Бизнес и ничего кроме. Пускать нас в соучастники, значит прибылью с нами делиться.
Как верно замечено "для Бомбардье производство может быть где угодно". Кто-то может и получше условия предложить.

2 Yan форум автора сообщения

...Всё стремятся обеспечить работой западные страны.
-----
Не совсем формулировка. :)
Правильней так: "Все стремятся обеспечить безбедную жизнь себе и своим потомкам, в результате обеспечиваются работой западные страны".

2 Slas

Правильней так: "Все стремятся обеспечить безбедную жизнь себе и своим потомкам, в результате обеспечиваются работой западные страны".
==================
Правильней? А вы посчитайте. Боинг стоит 100 лимонов, откат с него только 5.
Может выгодней создать условия для своего авиапрома, пусть граждане сами себя самолями обеспечивают.
А 100 лимонов не боингу а себе на карман положить. Все больше чем 5.
К вопросу о стремлении к безбедной жизни.
Не так все очевидно.

Вот каким боком здесь Ан-158. Вы бы ещё Ту-204 приплели. Ан-158 100-местный турбореактивный самолет для полетов на магистральных эшелонах и скоростях. Он конкурент SSJ100. А Q400 турбовинтовой региональный смолет, у которого часовой расход вдвое ниже. Весь мир давно понял, что региональные самолеты на 50-75 мест должны быть турбовинтовые, так как у них экономика лучше, и только у нас продолжаются эти родовые муки. Кстати, это проблема и Ан-148, так как выбырая между им и турбопропом любачя западная компания выберет последний, ибо считает деньги.

Роман,позвольте спросить ? Какая может быть проблема у Ан-148 ,летающего на числе М 0,75 против турбопропа плетущегося на М 0,55? Давайте сначала дадим определение - что такое региональные перевозки в нашей стране. Просто прикиньте примерные расстояния между региональными пунктами и посчитайте примерное время полета с учетом скоростей турбопропа. Много ли Вы найдете направлений с дальностью 300-500 км? Тем более что вся инфраструктура МВЛ созданная в Союзе давно уничтожена. Нет Быково,Ржевки и еще великого множества маленьких аэродромов.
Кто интересно сегодня летает из Питера в Петрозаводск? Это так для примера. Для чего нужно организовывать сборку импортных самолетов если нет трасс и главное нет спроса на эти трассы.

to Старый техник ULLI

А кто летает из Иркутска в Красноярск, из Новосибирска в Омск, из Владивостока в Магадан, из Якутска в Мирный, из Южно-Сахалинска в Хабаровск и т.д? ATR, DHC и остатки Ан-24... из Питера в Петрозаводск проще на авто уехать, в отличии от Сибири и ДВ...

2 Старый техник ULLI

Ну так летают же и на Ан-24 (и в СССР ещё как летали) и на Ан-140. Значит, есть смысл. Q400 оптимален на дистанции 1000-1500 км. Проигрыш во времени против Ан-148 будет незначителен (Ан-148 пройдет 1000 км за 1ч 20 мин, а Q400 за 1ч.40 мин). Надо помнить, что Q400 самый быстрый турбопроп, и по крейсерской скорости превышает предшественников на полторы сотни км в ч. Но, при этом, съест в 2 раза меньше керосина, нежели Ан-148.

danndan2
Правильней? А вы посчитайте. Боинг стоит 100 лимонов, откат с него только 5.
Может выгодней создать условия для своего авиапрома, пусть граждане сами себя самолями обеспечивают.
А 100 лимонов не боингу а себе на карман положить. Все больше чем 5.
К вопросу о стремлении к безбедной жизни.
Не так все очевидно.
---------------------------
Формально всё правильно. Но тот, кто принимает решение и может получить выгоду сейчас не будет ждать N лет. Он может не пробыть на должности столько. Да и некомпетентен он в
построении такого сложного производства. Слишком долго выращивается "курица несущая золотые яйца". Так у нас везде. Поэтому самолёт должен быть максимально дорогим и быстро.
Конечно, это определённое упрощение, но суть понятна.

Старый техник ULLI форум автора сообщения
-------------------------------------
Можно высчитать, при желании, расстояние на котором турбопроп всегда выиграет.
И если постараться поднять его крейсерскую, то расстояние увеличится.
Хочу ещё раз напомнить, что максимальная скорость Ту-114 была 880км/час.
А создавать самолёты надо самим. Это запросто, но... невозможно учитывая конкретную расстановку сил.:(
А отсутствие проектирования, да и нормального производства семейства турбопропов,
колоссальный стратегический просчет. Нефть убывает. Топливо не дешевеет.

Santa


Совершенно верно данное семейство собирается на давно существующем в России заводе в Воронеже, и комплектуется по максимуму Российскими технологиями и приборами. Машины (148/158/178) созданы на советской базе
____________________________________________________
Охренеть откуда максимум российских технологий? если даже по по 148 Кива говорил что половина идет на Украину еще часть(навскидку около 20-30%) в еще более дальнее зарубежье, то по 158 - ой машине вообще молчу, если только по 1,5 лярда воякам закатывать?

СергейХб:
Охренеть откуда максимум российских технологий? если даже по по 148 Кива говорил что половина идет на Украину еще часть(навскидку около 20-30%) в еще более дальнее зарубежье, то по 158 - ой машине вообще молчу, если только по 1,5 лярда воякам закатывать?
-----------------------------------
Блин, ну вот откуда берутся такие "знатоки" по Ан-148? Чую, запахло протухшей забаненной трольчатиной.

Даже в Ан-158 украинского производства более 30% российского, и на этот счет есть официальные документы.

Роман просто они не знают разницу между этими модификациями.

Хорошо,если брать расстояние 1000-1500 км и сравнивать Q400 и Ан-148,то исходить из одного расхода топлива будет не корректно. Давайте сравним сколько будет стоить ТО, комплектующие, обучение личного состава и т.д.

Старый техник ULLI форум автора сообщения

Хорошо,если брать расстояние 1000-1500 км и сравнивать Q400 и Ан-148,то исходить из одного расхода топлива будет не корректно. Давайте сравним сколько будет стоить ТО, комплектующие, обучение личного состава и т.д.
-----------------------------------
Конечно нужно учитывать всё и лизинг и страховки и т.д. Для этого необходимо провести эксперимент на одной дистанции, в одной компании, на протяжении года. Тогда будет понятно.

Старый техник ULLI:
Хорошо,если брать расстояние 1000-1500 км и сравнивать Q400 и Ан-148,то исходить из одного расхода топлива будет не корректно. Давайте сравним сколько будет стоить ТО, комплектующие, обучение личного состава и т.д.
-------------------------------
На эти вопросы мы с Вами ответить не можем, так как не владеем исходными данными. Можем лишь обсуждать техспецификацию. И на каких условиях буде предоставлять Ростех самолеты и сервис, мы тем более не знаем.

2 q1

Формально всё правильно. Но тот, кто принимает решение и может получить выгоду сейчас не будет ждать N лет.
==============
Напомню, что у страны уже был авиапром. Граждане уже обеспечивали себя самолетами.
Ждать N лет не требовалось. И компетенции на построение уже построенного тоже.
Единственная компетенция, которая требовалась тогда, это желание получить выгоду сейчас и стремление к безбедной жизни.
Граждане строят себе самоли? Летают на них? Значит можно не тратить 100 лимонов на покупку боинга, а положить их себе в карман.


Поэтому самолёт должен быть максимально дорогим
=================
Напомню, что на данный момент авиапром это статья расходов.
На нем только тратят, а не зарабатывают.
Так что "максимально дорогой расход" и "безбедная жизнь" не стыкуются.
Вот для корпорации Боинг все наоборот. Они на этом зарабатывают.

1000 км. – АН-148-100Е -----1 час 22 мин. (М = 0,75 – МСА)

1000 км. – Q400 ------------1 час 49 мин. (М = 0,55 – МСА)

Старый техник ULLI форум автора сообщения
Хорошо,если брать расстояние 1000-1500 км и сравнивать Q400 и Ан-148,то исходить из одного расхода топлива будет не корректно. Давайте сравним сколько будет стоить ТО, комплектующие, обучение личного состава и т.д.
=======================================================================

Корректно!

Топливо – одна из основных затратных статей в общей структуре затрат, которая перекроет даже повышенные расходы на ТО, комплектующие, обучение личного состава "и т.д".

1000 км. – АН-148-100Е-----Средне Часовой Расход Топлива-----1 975 кг./час (М = 0,75 – МСА)

1000 км. – Q400------------Средне Часовой Расход Топлива-------990 кг./час (М = 0,55 – МСА)

Скорость у Q400 на 32,93% ниже, чем у АН-148-100Е.

При приведённой скорости Q400 к скорости АН-148-100Е, приведённый Средне Часовой Расход Топлива у Q400 составит = 1 310 кг./час

Реальная часовая разница по топливу составит 665 кг./час.

При стоимости одной тонны топлива 1 000 $, часовая экономия по топливу составит 665 $/час.

Если даже стоимость ПЛГ одного лётного часа у Q400 будет на 100 $ больше, чем у АН-148-100Е, что маловероятно, то остальные 565 $ перекроют и обучение личного состава, и тренажёр, и себестоимость лётного часа по постоянным затратам и т.д.

Вопросы к Q400 есть, но состоят они из абсолютно других комплексных показателей, не входящих в упомянутое Вами "и т.д."!

2 GRV форум автора сообщения

Старый техник ULLI:
Хорошо,если брать расстояние 1000-1500 км и сравнивать Q400 и Ан-148,то исходить из одного расхода топлива будет не корректно. Давайте сравним сколько будет стоить ТО, комплектующие, обучение личного состава и т.д.
-------------------------------
На эти вопросы мы с Вами ответить не можем, так как не владеем исходными данными. Можем лишь обсуждать техспецификацию. И на каких условиях буде предоставлять Ростех самолеты и сервис, мы тем более не знаем.
25/01/2014 [16:26:28]
-----------------------------------------------------

Уже достаточно исходных данных:
100 лимонов баксов, чтобы обеспечить запад не хилым высокотехнологичным заказом.

На фоне этой новости, все запугивания западом, говорильней о патриотизме, росте экономики печальны и смешны.

Если бы по настоящему нужен был турбопроп, деньги пустили на покупку Ан-140 и двигатель для него, хоть доводку, хоть разработку нового.

Если бы потребовался паркетный турбопроп, про эти деньги вложили в завод по производству Ил-114 и двигатель для него. В конце концов, Ростех владеет ОДК и она обязана уметь решать проблемы двигателей в масштабах страны для Ан-140 и Ил-114.

Yan:
100 лимонов баксов, чтобы обеспечить запад не хилым высокотехнологичным заказом.
----------------------------
Это копейки, по сравнению с тем, что придется потратить на Ан-140 и уж тем более на Ил-114. И все равно результата не будет. Посмотрите как напряглась вся страна, чтобы собрать за год 24 SSJ100. Представляете что нужно свершить, сколько денег и времени, чтобы достичь аналогичной серий Ан-140 или Ил-114. За это время авиакомпании все равно купят Q400, но чисто канадской сборки.

Финальная сборка - сегодня самое слабое звено нашего авиапрома (Суперджет тому доказательство). И чтобы как можно быстрее научиться строить самолеты большими сериями и с высоким качеством, как это делают на западе, надо не бить себя в грудь, а срочно перенимать опыт и учиться тому, чего не умеем.

Квинта,ваши данные по расходу на Ан-148 сильно завышены,я в рейсе сколько не пялюсь на расходомер,больше чем 700 кг на мотор, не наблюдал на крейсерском режиме. Так что на два дизеля получается 1400 кг. На рейс Спб - Берлин - Спб сжигается 8 тонн. Это на 5 часов полетного времени + работа ВСУ на земле и руление. Если к полетному времени приплюсовать ВСУ и руление, то выходит 1600 кг в час. Крейсерский же расход я Вам уже озвучил. Это при том что мы в Берлине не заправляемся, а везем свой домашний керосин.

Старый техник ULLI форум автора сообщения

Квинта,ваши данные по расходу на Ан-148 сильно завышены,я в рейсе сколько не пялюсь на расходомер,больше чем 700 кг на мотор, не наблюдал на крейсерском режиме.
========================================================================

Вы можете пялиться на расходомер сколько Вам угодно, только для начала научитесь отличать Средне Часовой Расход Топлива от расхода топлива на крейсерском режиме.

Вам дали ТОЧНЫЕ данные по Средне Часовому Расходу Топлива на Вашем любимом числе М = 0,75 – с учётом, как Вы упомянули, "работы ВСУ на земле и рулении".

Сначала посмотрите хоть одно задание на полёт, с расстоянием около 1 000 км, а уж потом рассказывайте сказки, желательно своим друзьям.

2Kvinta
Вы ,я смотрю испытываете не преодолимое желание эксплуатировать Q400.
Считая копейки на экономии топлива,подобные Вам бизнесмены,почему то молчат в тряпочку и не возмущаются ,когда в стране воруют сотнями миллионов долларов.Учитывая этот момент,разговор о низкой эффективности наших самолетов вообще теряет весь смысл.
Причина такого отношения к вопросу отечественных ВС - личная выгода отдельных заинтересованных лиц. Эксплуатируя экономичные иномарки еще ни одна из авиакомпаний не снизила цены на билеты.Почему? Соответственно деньги перетекли понятно в чьей карман,но это просто копейки по сравнению с теми бонусами,которые предлагают закордонные дельцы. Потому что МЫ не хотим множить прибыль поколениями,МЫ хотим иметь сразу 200-400% и это одна из особенностей российского бизнеса. Так вот до пропасти всего два шага.
Первый шаг это уничтожение нашей промышленности
Второй шаг это организация безработной голодной толпы в русский майдан.
Результат - крушение России. План разработанный в тридцатые годы прошлого века ВЫПОЛНЕН!

/// Это копейки, по сравнению с тем, что придется потратить на Ан-140 и уж тем более на Ил-114. ///

В чем Магия???
Неужели в волшебном слове Q400, которое необходимо произнести на территории "свободной экономической зоны", после чего, из лунки в которую собираются закапать 100 лимонов, полезут экономически целесообразные турбопропы???

Можно опять поинтересоваться. Какую дополнительную скидку получит Россия от аналога собранного самолета в Канаде, за полный комплект комплектующих, плюс все необходимые авторские сервисы Bombardier???

Сколько самолетов необходимо произвести, чтобы отбить хотя бы предполагаемые 100 лимонов (у нас некогда начальная смета не соответствует фактической), и сколько Российские АК реально способны приобрести этих машин?

Проблемы АНов, ИЛов, ТУполей не в более дорогих материалах, не в более сложной конструкции, не в большей потребности производственного оборудования, не в отсутствии российских профессиональных кадров, А В ЧУДОВИЩНОЙ НАСТОЯЩЕЙ МЕСТНОЙ КОРРУПЦИИ.
При этом в полном объеме смысла этого слова.

Одним из действенных лекарств от этого, - является ЗАПАДНЫЙ НОМИНАЛИЗМ.

Все должны строго выполнять свои номинальные обязанности:
Авиапромышленность должна заниматься - самолетами, и нести прямую ответственность за это.
Ростех - Российскими технологиями.
Самолеты Q400 - должны закупаться готовыми, как продукт, у Канадской фирмы Bombardier, без всяких административно навязываемых посредников (государственные пошлины и льготы), которые хотят по промышленичать за счет государственного бюджета.

Ан-148-100В везет 9тонн нагрузки на расстояние свыше 2000км.
Q400 свои 8750кг на расстояние до 1300 км
При сопоставимых резервах топлива.

Старый техник ULLI форум автора сообщения

2Kvinta
Вы ,я смотрю испытываете не преодолимое желание эксплуатировать Q400.
Считая копейки на экономии топлива,подобные Вам бизнесмены,почему то молчат в тряпочку и не возмущаются ,когда в стране воруют сотнями миллионов долларов…..
====================================================================

1. Прежде чем смотреть на чьи либо непреодолимые желания и затрагивать профессиональные Темы, отчитайтесь сначала по "СИЛЬНО ЗАВЫШЕННОМУ" у АН-148-100Е Средне Часовому Расходу Топлива на 1 000 км на приведённом Вами числе М = 0,75. Затем поинтересуйтесь, какое реальное число М выдерживается на эшелоне при полёте на 1 000 км.
2. Подобные мне "бизнесмены, которые молчат в тряпочку" выводят на чистую воду чиновников и публично вскрывают коррумпированные сделки.
3. По Вашим "копейкам на экономии топлива" Вам уже предоставили очень краткий анализ, попробуйте его опровергнуть, если конечно сможете!?
3. По Q400 – ЕЩЁ РАЗ. Вопросы к Q400 есть, но состоят они из абсолютно других комплексных технико-экономических показателей, в которых Вы не имеете никакого понятия!

вовчек

Ан-148-100В везет 9тонн нагрузки на расстояние свыше 2000км.
Q400 свои 8750кг на расстояние до 1300 км
При сопоставимых резервах топлива.
====================================================================

вовчек!

На данный момент, при отсутствии максимально возможного количества исходных данных, я ни в коем случае ни за, ни против Q400.
Для перевозки полного количества пассажиров (74 кресла), Q400 достаточно не более 7 500 кг полезной нагрузки. Остальные 1 250 кг можно использовать под топливо.