Михаил_К
Хоть на минуту отбросьте в сторону стандартного советского чиновника и вспомните реальных тружеников, которые искренне верили в светлое будущие и честно трудились на своём рабочем месте. Представьте таких людей в подобных органах и картина меняется!
=====
Михаил, Вы точно не американский шпион? Судя по Вашему профилю Вы должны были застать то прекрасное время, когда "реальные труженики искренне верили в светлое будущие и честно трудились на своём рабочем месте".
Пожалуйста, ответе честно, где именно (страна, город, завод, цех) обитали эти люди?

Михаил_К
Хоть на минуту отбросьте в сторону стандартного советского чиновника и вспомните реальных тружеников, которые искренне верили в светлое будущие и честно трудились на своём рабочем месте. Представьте таких людей в подобных органах и картина меняется!
====
Михаил, я уже поржал, давайте серьезно.
Вы не могли бы показать массовые примеры "реальных тружеников, которые искренне верили в светлое будущие и честно трудились на своём рабочем месте".
Извините, но пока (учитывая Ваш возраст в профиле)Ваши высказывания не очень соответствуют реалиям, которые Вы должны были застать.

2 Михаил_К

Хоть на минуту отбросьте в сторону стандартного советского чиновника и вспомните реальных тружеников, которые искренне верили в светлое будущие и честно трудились на своём рабочем месте. Представьте таких людей в подобных органах и картина меняется
================
Читаем роман Гранина "Искатели". Наблюдаем, как реальный труженик попадает в подобные органы и превращается в бюрократа.
В романе присутствует хэппи-энд. Но и он не греет, потому что пирровый.
Прибор-то внедрили. Но половину книги хорошие люди тратят время и силы на борьбу. Можно было бы на чтонить более полезное потратить.

Теперь то же самое, но при капитализме. Роман бы сократился до десятка страниц.
Потому что усилия "хороших" и "нехороших" суммировались бы.
Прибор нужный? Потребители есть? Все дружно внедряют и дружно бегут за прибылью.

danndan2
Читаем роман Гранина "Искатели". Наблюдаем, как реальный труженик попадает в подобные органы и превращается в бюрократа.
В романе присутствует хэппи-энд. Но и он не греет, потому что пирровый.
====
А если еще учесть, что жизнь немного отличается от романов.
Если Гранина можно условно отнести к "60-тникам", то лет через 10-15 мотивация его персонажей уже вызывает недоумение. Создать какой-то там локатор безусловно хорошо, но тут жена хочет шубу, дочке нужны новые ботинки и все бескорыстное благодушие куда-то улетает.

2 ФаУст

А если еще учесть, что жизнь немного отличается от романов.
===============
Сам хотел это дописать.
И даже в книге таки щадящий вариант.
У главного героя семьи нет. Боевые друзья еще у руля. Идеальные условия.
Через 10 лет даже с такой мотивацией не пробился б.

2 ФаУст, 2 danndan2:
В 1986 году я таких людей ещё застал, они может уже осторожнее воспринимали пропаганду, но трудились, а не работали. Многие из них плохо пережили конец "перестройки" и строительство "независимой" России - слишком много грязи и вранья вылили на них.
А ещё вспомнился художественный фильм про АЗЛК 70-х годов. В нём молодая девушка попадает на конвейер в ОТК. В один "прекрасный" день она останавливает конвейер из-за массового брака, её снимают со смены, конвейер запускают, а героиню этого эпизода доводят до самоубийства. Даже в кино явно давалась установка - план важнее качества.
В качестве альтернативы (там тоже не всё гладко) можно вспомнить массовые отзывы автомашин после ДТП со смертельным исходом по вине производителя и даже случаи выпуска заведомо опасных автомобилей. Классики чего-то там писали про готовность совершить любое преступление за 100% прибыли... Идеала нет.

danndan2

Теперь то же самое, но при капитализме. Роман бы сократился до десятка страниц.
Потому что усилия "хороших" и "нехороших" суммировались бы.
Прибор нужный? Потребители есть? Все дружно внедряют и дружно бегут за прибылью.
---------------------

Ох-ха. Не мечтайте.
А подножка от конкурента ? А если этот конкурент еще и отстегивает кому-надо ?
Не говоря уж о простом воровстве идей и технологий. и так до бесконечности.
Если бы рыночные законы так просто отрабатывали,
то графики бирж представляли собой правильную синусоиду - играй не хочу ))

Михаил_К
В 1986 году я таких людей ещё застал, они может уже осторожнее воспринимали пропаганду, но трудились, а не работали.
В качестве альтернативы (там тоже не всё гладко) можно вспомнить массовые отзывы автомашин после ДТП со смертельным исходом по вине производителя и даже случаи выпуска заведомо опасных автомобилей. Классики чего-то там писали про готовность совершить любое преступление за 100% прибыли... Идеала нет

===
Ну ну… Может эти, которые "трудились, а не работали" еще и зарплату не получали? А зачем, если "труд дело чести, дело доблести и дело славы"? Про средства к существованию там ни слова.

"В качестве альтернативы" можете представить себе массовый отзыв "Жигулей"? Что там писали классики про готовность совершить любое преступление за 101% выполнения плана?

Михаил, Ваше понимание т.н. "социализма" могло работать только при одном условии – всем жителям делается определенная прививка (инъекция, зомбирование) уничтожающая естественные потребности человека.

2 Михаил_К

В 1986 году я таких людей ещё застал, они может уже осторожнее воспринимали пропаганду, но трудились, а не работали.
====================
Речь о другом. Сама мотивация, не связанная с меркантильностью, абсолютно нормальна.
Чем более творческий или пассионарный человек, тем ярче у него это выражено.
Такие люди были, есть и будут.
Речь о сопротивлении среды для них. Уже борьбы с природой достаточно. Зачем еще обществу противоречить?
Проще найти в нем союзника и помощника.
Некто генерирует идеи. Люди готовы проголосовать за них рублем.
Если найдется реализатор, который соберет деньги и организует на них производство, то проигравших не будет.
Осталось его найти. Предлагаете ему прибыль и он тут как тут.

2 wwIIp

Ох-ха. Не мечтайте.
А подножка от конкурента?
============================
Есть такой оверхэд.
Однако, чего ради вся эта суета с подножками и воровством? Чтобы результат под сукно положить?
Нет. Чтобы первыми выкатить для общества очередной, необходимый тому продукт.
И окупится суета только тогда, когда общество скажет свое рублевое "спасибо за работу".
Большего и не требуется.

ФаУст
Михаил_К
В 1986 году я таких людей ещё застал, они может уже осторожнее воспринимали пропаганду, но трудились, а не работали.
В качестве альтернативы (там тоже не всё гладко) можно вспомнить массовые отзывы автомашин после ДТП со смертельным исходом по вине производителя и даже случаи выпуска заведомо опасных автомобилей. Классики чего-то там писали про готовность совершить любое преступление за 100% прибыли... Идеала нет
===
Ну ну… Может эти, которые "трудились, а не работали" еще и зарплату не получали? А зачем, если "труд дело чести, дело доблести и дело славы"? Про средства к существованию там ни слова.
"В качестве альтернативы" можете представить себе массовый отзыв "Жигулей"? Что там писали классики про готовность совершить любое преступление за 101% выполнения плана?
Михаил, Ваше понимание т.н. "социализма" могло работать только при одном условии – всем жителям делается определенная прививка (инъекция, зомбирование) уничтожающая естественные потребности человека.
===============================================================================
Зачем так плохо про них думать, зарплату получали и премию (их ценили). Другое дело, что они трудились, а не работали - разницу в словах чувствуете!
В СССР был такой случай, ВАЗ-2105 остановили в производстве в первой серии, а все проданные машины отозвали для замены рулевого механизма после нескольких ДТП с летальными исходами из-за заклинивания рулевого механизма.
СССР так и жил в режиме жёсткой идеологической обработки населения. И население до поры до времени это в целом устраивало (естественные потребности всё-таки удовлетворяли). А когда идеологические фантазии засохли и в реальной экономике элита наломала дров, то людям захотелось пожить в своё удовольствие...

danndan2
Михаил_К
В 1986 году я таких людей ещё застал, они может уже осторожнее воспринимали пропаганду, но трудились, а не работали.
====================
Речь о другом. Сама мотивация, не связанная с меркантильностью, абсолютно нормальна.
Чем более творческий или пассионарный человек, тем ярче у него это выражено.
Такие люди были, есть и будут.
Речь о сопротивлении среды для них. Уже борьбы с природой достаточно. Зачем еще обществу противоречить?
Проще найти в нем союзника и помощника.
Некто генерирует идеи. Люди готовы проголосовать за них рублем.
Если найдется реализатор, который соберет деньги и организует на них производство, то проигравших не будет.
Осталось его найти. Предлагаете ему прибыль и он тут как тут.
================================================================================
Именно, а теперь найдите пассионариев в политбюро 70-х/80-х годов. Именно элита должна была такой быть при социализме!

2 Михаил_К

Именно, а теперь найдите пассионариев в политбюро 70-х/80-х годов. Именно элита должна была такой быть при социализме!
======================
Мне думается, что с поправкой на возраст, именно пассионарии там и были. Уперлись во всемирное щастье.
Если ошибаюсь, то погоды это не делает.
Достучаться сверху еще труднее, если низы не хотят.

Ну и к элите требования изрядно другие. Она должна быть умной и жадной.
Умной, чтобы понять, при каких условиях подчиненные смерды работают больше и лучше.
Жадной, чтоб побыстрей эти условия реализовать и подставить карман под прибыль.

Политбюро не соответствовало. А капиталисты - легко.
Создали подходящий бизнес-климат. Население тут же принялось клепать товары со страшной силой. И себе и на экспорт.
А элита купоны стрижет. Плохо ли?
Про наших нынешних уже не говорю. Грохнули свой авиапром и потекли нефтяные баксы в карманы боинга.
Умные люди на самолях зарабатывают, а эти трынькают. Тьху на такой тупой альтруизм.

а теперь найдите пассионариев в политбюро 70-х/80-х годов
==============================
Да чего их искать? Товарищ Суслов один дорогого стоил...

danndan2
Михаил_К
Именно, а теперь найдите пассионариев в политбюро 70-х/80-х годов. Именно элита должна была такой быть при социализме!
======================
Мне думается, что с поправкой на возраст, именно пассионарии там и были. Уперлись во всемирное щастье.
Если ошибаюсь, то погоды это не делает.
Достучаться сверху еще труднее, если низы не хотят.
Ну и к элите требования изрядно другие. Она должна быть умной и жадной.
Умной, чтобы понять, при каких условиях подчиненные смерды работают больше и лучше.
Жадной, чтоб побыстрей эти условия реализовать и подставить карман под прибыль.
Политбюро не соответствовало. А капиталисты - легко.
Создали подходящий бизнес-климат. Население тут же принялось клепать товары со страшной силой. И себе и на экспорт.
А элита купоны стрижет. Плохо ли?
Про наших нынешних уже не говорю. Грохнули свой авиапром и потекли нефтяные баксы в карманы боинга.
Умные люди на самолях зарабатывают, а эти трынькают. Тьху на такой тупой альтруизм.
================================================================================
Ой-ли, тот же Брежнев был прагматиком и весьма плохо отзывался о своих коллегах по политбюро. Он может и был пассионарием, но возраст и болезни лишили его адекватности, а других (близких по уровню) личностей в верхушке власти не было. Андропов слишком спорная фигура, а Романов ещё не дорос до высоких постов, остальные - карьеристы или негодные для этой системы руководители.
Низы перестали хотеть, когда увидели, что их обманывают. Такое не прощают.
Что касается элиты, то в целом согласен с Вашей оценкой. Только прибыль может быть не только материальной, Сталин получал совершенно иную прибыль (выражаясь Вашими терминами).
При капитализме всё предельно просто - это его главное преимущество, но у него нет гарантированных социальных технологий. Тот же СССР при разумном противостоянии и адекватных вложениях в гонку вооружений мог жить намного лучше и возможно существовал и сегодня.
А сегодня, горбачёв подписал безоговорочную капитуляцию и бывший СССР платит репарации, как и Германия после Версальского мира. Нынешняя "элита" просто местная оккупационная администрация.

Дядя форум автора сообщения
а теперь найдите пассионариев в политбюро 70-х/80-х годов
==============================
Да чего их искать? Товарищ Суслов один дорогого стоил...
================================================================================
Колоритная личность, образчик худших качеств (для элиты) в составе политбюро. Возможно только из-за него СССР развалился...

2 Михаил_К

Только прибыль может быть не только материальной, Сталин получал совершенно иную прибыль (выражаясь Вашими терминами).
======================
На уровне элиты, считать прибыль только в деньгах это вообще глуповато. Более подойдет ден-сяопиновское "возможности государства". Т.е. качество активов и человеческого капитала.
Другое дело, что денежное исчисление добавленной стоимости это хороший параметр для оценки такого качества. Достоин внимания.
И вообще. Долгосрочное богатство элиты - прямое следствие этих самых возможностей. Одно из следствий.


тот же Брежнев был прагматиком
====================
Да, есть такая информация. Но ума ему бог не дал. А возраст-болезни закончили и без того блеклый портрет.


При капитализме всё предельно просто - это его главное преимущество, но у него нет гарантированных социальных технологий.
==========================
Лучшая гарантия это наличие. Есть в стране избыток товаров? Уж как-нибудь до социально незащищенных категорий он доберется. Нет? Самые расписные гарантии таковыми не являются.


Тот же СССР при разумном противостоянии и адекватных вложениях в гонку вооружений мог жить намного лучше и возможно существовал и сегодня.
=====================
Тут на вкус и цвет. Не хотелось бы такого "сегодня".
Нынешняя эрэфия это сытость индюшки перед рождеством. Но СССР и такого дать не мог. А перспективы у обоих одинаковые. Никакие.


Нынешняя "элита" просто местная оккупационная администрация.
==================
Обычно тут переспрашивают "вы что ли свечку держали?".
А по мне достаточно американского "если животное лает и вертит хвостом, то это собака".
Нынешние ведут себя, как зиц-председатели. So, what difference does it make? Свечки не треба.

При капитализме всё предельно просто - это его главное преимущество, но у него нет гарантированных социальных технологий.
==========================
Ну у капитализма по-зимбабвийски или по-российски нет....
У капитализма по-британски, по-скандинавски, по-японски "гарантированных социальных технологий" полно...
( пишу через черточку, как правильно- не знаю...)

Дядя форум автора сообщения
При капитализме всё предельно просто - это его главное преимущество, но у него нет гарантированных социальных технологий.
==========================
Ну у капитализма по-зимбабвийски или по-российски нет....
У капитализма по-британски, по-скандинавски, по-японски "гарантированных социальных технологий" полно...
( пишу через черточку, как правильно- не знаю...)
=========================================================================
Правильно, в странах третьего мира про простых людей вообще не думают, пока не начинается буча. Но, благополучные страны первого сорта держат свою марку до определённого предела, глобальный кризис и социальные гарантии накрываются медным тазом.

danndan2
Михаил_К
Только прибыль может быть не только материальной, Сталин получал совершенно иную прибыль (выражаясь Вашими терминами).
======================
На уровне элиты, считать прибыль только в деньгах это вообще глуповато. Более подойдет ден-сяопиновское "возможности государства". Т.е. качество активов и человеческого капитала.
Другое дело, что денежное исчисление добавленной стоимости это хороший параметр для оценки такого качества. Достоин внимания.
И вообще. Долгосрочное богатство элиты - прямое следствие этих самых возможностей. Одно из следствий.
=========================================================================
Именно так, полностью с Вами согласен.

danndan2
Михаил_К
тот же Брежнев был прагматиком
====================
Да, есть такая информация. Но ума ему бог не дал. А возраст-болезни закончили и без того блеклый портрет.
=========================================================================
Вот тут поспорю, он был умным, но зашоренным человеком. Признавая никчёмность своих соратников, он не стал их убирать. В итоге, тянул огромный круг вопросов на себе до последнего дня - очень был ответственный человек.

danndan2
Михаил_К
При капитализме всё предельно просто - это его главное преимущество, но у него нет гарантированных социальных технологий.
==========================
Лучшая гарантия это наличие. Есть в стране избыток товаров? Уж как-нибудь до социально незащищенных категорий он доберется. Нет? Самые расписные гарантии таковыми не являются.
=========================================================================
Спорно, вот у нас сейчас склады и магазины заполнены любыми товарами, но в случае глобального кризиса в стране будет ад. Даже США при очень серьёзном кризисе будут выглядеть не лучше РФ.

danndan2
Михаил_К
Тот же СССР при разумном противостоянии и адекватных вложениях в гонку вооружений мог жить намного лучше и возможно существовал и сегодня.
=====================
Тут на вкус и цвет. Не хотелось бы такого "сегодня".
Нынешняя эрэфия это сытость индюшки перед рождеством. Но СССР и такого дать не мог. А перспективы у обоих одинаковые. Никакие.
=========================================================================
Я считаю, что у СССР были огромные ресурсы и возможности, которые были в значительной степени растрачены впустую. Этот шанс был упущен сразу после смерти Сталина, когда элита погналась за своей безответственностью и сытной жизнью...

danndan2
Михаил_К
Нынешняя "элита" просто местная оккупационная администрация.
==================
Обычно тут переспрашивают "вы что ли свечку держали?".
А по мне достаточно американского "если животное лает и вертит хвостом, то это собака".
Нынешние ведут себя, как зиц-председатели. So, what difference does it make? Свечки не треба.
=========================================================================
Вы сами хорошо заметили, что наша элита отнимает кусок хлеба у самой себя для консервации текущей ситуации. Здравого смысла в этом нет, а с точки зрения капитализма - они пилят сук на котором сидят. Вывод - несамостоятельная политика, притом даже не внешняя, а внутренняя!

, глобальный кризис и социальные гарантии накрываются медным тазом.
======================
Что-то не припомню....
Даже в полумертвых грециях, кипрах и прочих португалиях медные тазы не в ходу...

2 Михаил_К

Спорно, вот у нас сейчас склады и магазины заполнены любыми товарами, но в случае глобального кризиса в стране будет ад. Даже США при очень серьёзном кризисе будут выглядеть не лучше РФ.
====================
"Возможности государства" это умение произвести определенную номенклатуру товаров. Т.е. наличие для этого кадров и мощностей.
Именно умение, т.к. забитые склады рано или поздно заканчиваются.
У нас-то кадры-мощности потеряны, поэтому проблемы будут. А в США проблемы откуда? У них возможности в порядке. Товары сгенерят любые.
Это и есть настоящая суверенность. При любом раскладе на поклон ни к кому идти не надо.


у СССР были огромные ресурсы и возможности, которые были в значительной степени растрачены впустую.
=================
"Огромные" это мягко сказано. Именно за "растрачены впустую" и употребляется слово "совок". Только за это.
Не к стране, а к той властной убогости, которая растратила.


Вывод - несамостоятельная политика, притом даже не внешняя, а внутренняя!
===============
Не вижу внутри тех, кто выигрывает. Скважины ускоренно выжирают и только.
Кто будет абрамович, когда его участок опустеет? Яхтсмен с лондонской пропиской.
Еще хватает наглости говорить "во всем виноваты высокие цены на нефть".
Так не выкачивайте) Как будто кто-то заставляет. Хотя если подумать... Похоже, что именно заставляют.
Брежнева еще можно понять. Отступил от идеологии - власть потерял.
А эти - ни в какие ворота.

Так что там с 204СМ?

Так что там с 204СМ?
==============
Уже предлагалось прикинуть. Будет ли выгодно производить 204СМ в идеальных условиях. Хотя бы.
Пошлины на импорт - максимум
Налоги - минимум.
Основные средства - беспроцентный кредит от государства.
Кооперация - СНГ.

Предложение отклика не нашло) Или спецов нема. Или спецы уже посчитали и решили, что даже в идеале шансов нет.
Жалко, конечно, что не озвучили.
Если шансов нет, то предлагается считать 204СМ летающей тарелкой. Или другим абстрактным объектом.
И подискутировать о чемнить более актуальном. О Брежневе, например.

danndan2
Будет ли выгодно производить 204СМ ?
****
нужен ли россии авиапром? ответ на этот вопрос автоматически даст ответ на все остальные вопросы.

нужен ли россии авиапром? ответ на этот вопрос автоматически даст ответ на все остальные вопросы.
==================
Автоматически все будет, только если не нужен.
Если нужен, то придется ответить на вопрос "как?". А уж за ним паровозом еще тыща вопросов появится.
Над каждым отдельно думать. И только потом будет ясно. "Нужен" это такое благое пожелание или реально достижимая цель.

нужен ли россии авиапром? ответ на этот вопрос автоматически даст ответ на все остальные вопросы.
============================
Авиапром (гражданский) нужен, если он производит товарную продукцию...

Дядя
====
Авиапром (гражданский) нужен, если он производит товарную продукцию...
****
если Авиапром (гражданский) государству ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен, то государство сделает так что он БУДЕТ производит товарную продукцию. как это происходит щас в японии и китае, и как это ранее было с автопромом японии, юж-кореи и китая. но это если он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен.

если Авиапром (гражданский) государству ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен, то государство сделает так
================
Возможности есть.
Ничего не мешает сказать:
"Вот бесплатное оборудование, вот нулевые налоги - зарабатывайте. Хотите самостийный Ту клепайте, хотите с Боингом кооперируйтесь. Дело ваше. Но о кормушке из бюджета не мечтайте. Зарплату, лимузины, золотые парашюты - без ограничений, но только из своих прибылей."

Зря что ли цены на нефть такие высокие. Один раз можно и на авиапром олимпиард потратить.

2 Tomas Homecat

А что, в Японии государство поднимало качество автопрома?

любитель авиации
2 Tomas Homecat
А что, в Японии государство поднимало качество автопрома?
****
в японии государство закрыло внутренний авто-рынок и жестко требовало возврата кредитов. первое - создало условия для своих настоящих производителей, второе - отсекло от бизнеса мошенников-казнокрадов-паразитов.

danndan2
Михаил_К
Спорно, вот у нас сейчас склады и магазины заполнены любыми товарами, но в случае глобального кризиса в стране будет ад. Даже США при очень серьёзном кризисе будут выглядеть не лучше РФ.
====================
"Возможности государства" это умение произвести определенную номенклатуру товаров. Т.е. наличие для этого кадров и мощностей.
Именно умение, т.к. забитые склады рано или поздно заканчиваются.
У нас-то кадры-мощности потеряны, поэтому проблемы будут. А в США проблемы откуда? У них возможности в порядке. Товары сгенерят любые.
Это и есть настоящая суверенность. При любом раскладе на поклон ни к кому идти не надо.
=========================================================================
В США проблемы (в меньшем объёме) схожи - потеря части мощностей и кадров, только причины иные - с жиру бесятся. Перенос производства в другие страны, использование гастарбайтеров - первое снизило потенциал страны в целом, второе создает почву для социального взрыва.

danndan2
Михаил_К
у СССР были огромные ресурсы и возможности, которые были в значительной степени растрачены впустую.
=================
"Огромные" это мягко сказано. Именно за "растрачены впустую" и употребляется слово "совок". Только за это.
Не к стране, а к той властной убогости, которая растратила.
=========================================================================
Меня поразило другое: начало 70-х, Брежнев жалуется в какой-то частной беседе на главу Московского горкома, который по любому вопросу бежит к нему. ЖАЛУЕТСЯ, а не поднимает вопрос о соответствии! Это образ мышления, когда "своим" прощается почти всё и сгубил страну, как губит её сейчас. Страшно, что даже понимая никчёмность конкретных руководителей, их оставляли и дальше разваливать порученные дела.

danndan2
Михаил_К
Вывод - несамостоятельная политика, притом даже не внешняя, а внутренняя!
===============
Не вижу внутри тех, кто выигрывает. Скважины ускоренно выжирают и только.
Кто будет абрамович, когда его участок опустеет? Яхтсмен с лондонской пропиской.
Еще хватает наглости говорить "во всем виноваты высокие цены на нефть".
Так не выкачивайте) Как будто кто-то заставляет. Хотя если подумать... Похоже, что именно заставляют.
Брежнева еще можно понять. Отступил от идеологии - власть потерял.
А эти - ни в какие ворота.
=========================================================================
Именно поэтому я и говорю о несамостоятельности в политических решениях нашей элиты...

danndan2
если Авиапром (гражданский) государству ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужен, то государство сделает так
================
Возможности есть.
Ничего не мешает сказать:
"Вот бесплатное оборудование, вот нулевые налоги - зарабатывайте. Хотите самостийный Ту клепайте, хотите с Боингом кооперируйтесь. Дело ваше. Но о кормушке из бюджета не мечтайте. Зарплату, лимузины, золотые парашюты - без ограничений, но только из своих прибылей."
Зря что ли цены на нефть такие высокие. Один раз можно и на авиапром олимпиард потратить.
=================================================================================
Не пугайте так нашу "элиту", а то вдруг действительно построят и А с В подвинут!

Кто будет абрамович, когда его участок опустеет? Яхтсмен с лондонской пропиской.
=====================================
Ему пофиг "участки"...
Millhouse Capital UK Ltd — инвестиционная компания, по некоторым данным, подконтрольная Роману Абрамовичу и Евгению Швидлеру. Официально список владельцев Millhouse никогда не публиковался.

Штаб-квартира компании находится в Лондоне. Московское представительство возглавляет российский предприниматель Давид Давидович.

Компания до 2005 года являлась основным акционером компании «Сибнефть» через нескольких номинальных держателей. Осенью 2005 года Millhouse вышла из нефтяного бизнеса, когда «Газпром» выкупил её долю в «Сибнефти».

Деятельность[править | править исходный текст]Millhouse Capital управляет активами бывших акционеров «Сибнефти», в том числе бывшего губернатора Чукотки Романа Абрамовича. Millhouse владеет долями в Evraz Group (36,2 %), ОАО «Холдинг Москва-Инвест» (25 %), компании «Евроцемент» (44 %), журнале Pro Sport, футбольном клубе «Челси», производителе продуктов «Продо», фармацевтической компании «Фармстандарт», недвижимостью в Москве и Подмосковье на $1 млрд. Активы, которыми управляет Millhouse Capital, журнал Forbes оценил в $19,2 млрд. Компания является спонсором хоккейного клуба «Авангард» (Омск) и даже презентовала ему собственный спортивный комплекс "Арена Омск"

2 Михаил_К

В США проблемы (в меньшем объёме) схожи - потеря части мощностей и кадров, только причины иные - с жиру бесятся. Перенос производства в другие страны, использование гастарбайтеров - первое снизило потенциал страны в целом, второе создает почву для социального взрыва.
==================
Конечно, схожи. У нас халявная нефть, у них - халявный доллар.
Разница однако есть. Вынесли они вчерашние технологии - ширпотреб, а новье оставили. Тот же авиапром.
Ну и слышал, что часть мощностей они законсервировали и поддерживают в рабочем состоянии. За последнее не поручусь, ессно, но это здравый смысл, в США с ним всегда нормально было.


Страшно, что даже понимая никчёмность конкретных руководителей, их оставляли и дальше разваливать порученные дела.
==============
Тоже в мемуарах подобного начитался. Много бы дал, чтоб узнать на кой ляд такая кадровая политика велась.
Но это именно политика, а не дефицит кадров по стране.
Сталин в куда худших условиях достаточно самородков нашел. А потом подготовку руководителей на поток поставил. У деда конспекты видел. Управление, финансы. Тот же МВА по итогу.
Было бы желание.


Не пугайте так нашу "элиту", а то вдруг действительно построят и А с В подвинут!
================
А и Б могут не беспокоиться.
"Элиты" столько бабла на разгром потратили. Столько девок без бассейнов с шампанским осталось. Нешто зря таким усилиям пропадать.

У нас халявная нефть, у них - халявный доллар.
==============================
У нас халявный рубль, у них добыча нефти= добыче нефти в России, 2-е место в мире по добыче газа.... Ну и так..По мелочи...

У нас халявный рубль, у них добыча нефти= добыче нефти в России, 2-е место в мире по добыче газа.... Ну и так..По мелочи...
===============
Рубль не халявный. Его если на мировом рынке и возьмут, то только ради обмена на нефть же.
А доллар возьмут, ничего от США взамен не требуя. Это мировая валюта, тот же китай отоварит.

Нефть в США это оч хороший пример, доказывающий, что высокие цены на нефть никакого отношения к развалу не имеют. "Сырьевое проклятие" жалкая выдумка.
Достаточно нефть и прочую сырьевую мелочь сверх надобности не выкачивать, использовать лишь для внутреннего потребления.

2 Михаил_К

В США проблемы (в меньшем объёме) схожи - потеря части мощностей и кадров, только причины иные - с жиру бесятся.
===========================
У государства США нет производственных мощностей и нет кадров. Есть бизнесы, которые зарабатывают деньги
и платят налоги. А что они производят и где - их дело. А государство нужно только чтобы создавать благоприятные условия для ведения бизнесов.



Перенос производства в другие страны, использование гастарбайтеров - первое снизило потенциал страны в целом,
=======================
Каким образом перенос пошива трусов в какой-нибудь Гондурас снижает потенциал? Вот я например занимаюсь работой по специальности, а для ремонта унитаза вызываю сантехника - это снижает мой потенциал? А может все же повышает? За то время, что я потрачу на починку унитаза я заработаю гораздо больше по своей основной специальности.


второе создает почву для социального взрыва.
=======================
Каким образом? Работников реально не хватает. Мексиканцы выполняют низкооплачиваемую неквалифицированную работу пока квалифицированные американцы зашибают "длинный доллар". Проблема нелегалов лежит совсем в другой плоскости - граница, преступность, легализация = поощрение преступления и наказание тех, кто поступает по правилам. Это вкратце.
Квалифицированных специалистов тоже реально нехватает. В Силиконовой Долине компании работников друг у друга переманивают. Индусы в массе своей не ахти какие специалисты и что-то не видно, чтобы они оставляли американцев без работы.

В общем, меньше смотрите телевизор.

2 Tomas Homecat

нужен ли россии авиапром? ответ на этот вопрос автоматически даст ответ на все остальные вопросы.
================
Для начала нужно ответить на вопрос - кто есть "Россия" в контексте этого вопроса и для чего ей может быть нужен авиапром.

Итак - Россия - это:

- Путин и кооператив Озеро
- алкоголик дядя Вася из далекой деревни
- обобщенный Уралвагонзавод
- бизнесмены/инвесторы

Кто? И зачем им нужен авиапром?

В продолжение темы почему в России умер/умирает авиапром и прочие -пром.

Не царское это дело государству заниматься производством чего бы то ни было. Государство должно обеспечить бизнесу благоприятные условия для работы и для производства того, что этот бизнес умеет делать.
Умеешь делать самолеты - делай. Строй завод, вкладывай средства в технологии, обучай работников и будь спокоен - через 10-15-20 лет, когда инвестиции начнут окупаться, к тебе не прийдут и не заберут твой бизнес.

В России же все наоборот - успешный бизнес как только засветится сразу будет экспроприирован "нужными" людьми. Яркий пример - Юкос. Отсюда и нынешняя ситуация. В России могут существовать 3 типа бизнесов -
"государственный", "откат и распил" и "урвал и убежал". Ни в одну из этих схем высокотехнологичное производство не укладывается.

Tomas Homecat

в японии государство закрыло внутренний авто-рынок и жестко требовало возврата кредитов. первое - создало условия для своих настоящих производителей, второе - отсекло от бизнеса мошенников-казнокрадов-паразитов.

************************************************

Ну, пусть так, я не совсем в курсе. Но это не гарантия именно качественного развития, а скорее гарантия становления. А качество-то откуда взялось? Ведь не по требованию же государства и не вследствие изоляции? Вследствие изоляции на качество скорее забьют под девизом "берите, что дают - другого всё равно нет".

2 Anonimych

У государства США нет производственных мощностей и нет кадров. Есть бизнесы, которые зарабатывают деньги и платят налоги. А что они производят и где - их дело. А государство нужно только чтобы создавать благоприятные условия для ведения бизнесов.
====================
Не огородник нужен тыквам "только для того". Это огородник делает выбор нащет полива и прочего бизнес-климата ради урожая побольше.

В госаппарате тоже люди. На максиму "вы нужны только для того-сего", они разумно отвечают "а не пойти ли господам с претензиями подальше. Лучше покажьте где гешефт".
Дорожка известна. Производственные мощности и кадры насыщают внутренний рынок товарами, а население - рабочими местами.
Потом госаппарат получает с этого налоги и стабильность. Т.е. долгий и приличный доход.
Когда выясняется, что производство способно генерить еще авианосцы с бомберами, то госаппарат становится еще бодрее. Ведь теперь можно поиметь профит с папуасов, кои такими полезными ништяками не обзавелись.
Ну и до кучи, промышленность может нагнуть культурных соседей, отобрав у них долю на внешнем рынке. Это еще бонус на карман.
Теперь гешефт понятен. Для такого создавать условия стоит.

Итого.
Сначала государству США не все равно, что растет на их фазенде. Промышленность, делающая их самым сильными. Или офисный планктон, торгующий барахлом промеж собой.
Потом ради "не все равно" создается бизнес-климат. И только потом коммерсы обнаруживают, что на хайтеке можно некисло заработать.
У комерсов есть "свобода" - идти за вкусной морковкой или нет? Они ессно выбирают морковку, вкладываются в хайтек, тот прет вверх.
Что и требовалось огороднику. Пардон, государству США.

Те же интересы у местных царьков. Могли бы быть. Но, видимо, полномочий у них как у пугала. Разрешено только чернозем вывозить.

2 любитель авиации

Но это не гарантия именно качественного развития, а скорее гарантия становления. А качество-то откуда взялось? Ведь не по требованию же государства и не вследствие изоляции?
=================
Гарантия становления это необходимое условие развития. Не может же развиваться то, чего нет.
А качество берется из конкуренции. При этом необязательно, чтоб она была внешней. Достаточно внутренней.
У тех же японцев было несколько автобрендов. Вполне хватило.

Ессно есть товары, для которых внутренний рынок недостаточен. Ни для становления, ни для конкуренции.
Тогда да. Изоляция недопустима.
Но и полное открытие тоже. Есть золотая середина.

2 danndan2

Сначала государству США не все равно, что растет на их фазенде. Промышленность, делающая их самым сильными. Или офисный планктон, торгующий барахлом промеж собой.
Потом ради "не все равно" создается бизнес-климат. И только потом коммерсы обнаруживают, что на хайтеке можно некисло заработать.
У комерсов есть "свобода" - идти за вкусной морковкой или нет? Они ессно выбирают морковку, вкладываются в хайтек, тот прет вверх.
Что и требовалось огороднику. Пардон, государству США.
===============
Ну и причем здесь государство? Бизнес климат он для всех бизнес климат, а не только "для своих".

Это сложно понять выходцам из СССР. Мне тоже долгое время было, не то чтобы непонятно, головой то я понимал, а вот все-равно неправильное чувство - как так частники без команды от государства могут делать что-то сложнее хотдогов на углу.

Еще раз, для тех кто не понял мысль выше.

Никакая протекция государства, никакие пошлины, никакие команды выпускать SSJ, Ил, Ту или еще что-то там, никакие вливания денег не создадут конкурентоспособную отрасль. Только изменение климата в стране (который видимо уже невозможен без развешивания кооператива Озеро в полном составе на столбах) может помочь развитию бизнеса. Тогда инвесторы будут вкладывать деньги в долговременные действительно перспективные проекты, а производители будут думать не об "освоении" денег, а о качественном продукте на десятилетия вперед.

Anonimych
успешный бизнес как только засветится сразу будет экспроприирован "нужными" людьми. Яркий пример - Юкос.
****
юкос - яркий пример как вор вора обокрал. а эпоха юкоса - яркий пример что бывает когда нет сильной гос-власти - страна быстро превращается в сырьевой бантустан.


Только изменение климата в стране (который видимо уже невозможен без развешивания кооператива Озеро в полном составе на столбах) может помочь развитию бизнеса.
****
скорее всего потом будет новый цикл 90х годов - безвластие, оккупация иностранных жуликов и превращение в сырьевой бантустан. похоже у России таки свой особый путь. как и у Китая например.

2 Anonimych

Ну и причем здесь государство?
===================
Государство создает тот самый бизнес-климат, с которого все начинается.
Или не создает. Тогда все заканчивается.
А в остальном государство не причем.

Tomas Homecat

Anonimych
успешный бизнес как только засветится сразу будет экспроприирован "нужными" людьми. Яркий пример - Юкос.
****
юкос - яркий пример как вор вора обокрал.
===================
Нет. Это самый яркий но далеко не единственный пример того, что права бизнеса не защищены.
А раз мои инвестиции ничем не защищены, то и инвестировать я если и буду то по принципу "урвал-убежал".

2 danndan2

Ну и причем здесь государство?
===================
Государство создает тот самый бизнес-климат, с которого все начинается.
Или не создает. Тогда все заканчивается.
А в остальном государство не причем.
--------------
Так и я ж о том. Государство создает бизнес климат для всех, а не для Боинга - климат, а для торговли - шиш.
Государство не указывает бизнесам на чем им зарабатывать деньги.

И не бизнес приходит к государству "а можно я тут буду работать", а государство, едва заслышав, что кто-то собирается открыть новый завод/филиал/etc, тут же выстраивается в очередь - "откройте у нас - мы вам налоги урежем, нет у нас - мы вам ...". Особенно если при этом создается значительное количество рабочих мест.
А вот боинги этот бизнес клепает или "фисный планктон, торгующий барахлом промеж собой" (кстати - eBay) - государство бизнесу не указывает.

Ну что, ни у кого нет идей по поводу кому в России нужна промышленность (в том числе авиа)?

Ну тогда я изложу свои мысли.

1. Люмпену нужно только чтобы водка была дешевой.
2. Обобщенный уралвагонзавод хочет до пенсии клепать никому не нужные жестянки и стабильно получать за это нищенскую зарплату. Им нужно, чтобы государство скупало их "продукцию", а что государство с ней делать будет - не волнует.

Эти две категории - подавляющая часть населения России.

3. Еще одна большая категория - чиновники во главе с Путиным и их приближенные. Их промышленность интересует с точки зрения личного интереса. А это значит, что государственные деньги до производства практически не доходят и конечный результат никого не волнует.

4. Инвесторы - им не только оно не надо, они всемм силами будут избегать. Потому что знают - сначала их нагнут на деньги, а потом все отберут и шиш они получат от своих инвестиций. Бизнес - та же картина.


Так кому же нужна промышленность в России? Только действительно нужна - с вложением собственных денег, а не просто покричать на форумах.

2 Anonimych
-------------------------------------------------------------------------------------------
Ну что, ни у кого нет идей по поводу кому в России нужна промышленность (в том числе авиа)?

Ну тогда я изложу свои мысли.

1. Люмпену нужно только чтобы водка была дешевой.
2. Обобщенный уралвагонзавод хочет до пенсии клепать никому не нужные жестянки и стабильно получать за это нищенскую зарплату. Им нужно, чтобы государство скупало их "продукцию", а что государство с ней делать будет - не волнует.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Простите за нескромный вопрос.
А что нужно Anonimych_у ?
И второй вопрос. Разве продавца арбузов интересует, что Вы с ним сделаете после покупки?
Съедите или выбросите на помойку?