"Переговоры по возможному выпуску этих воздушных судов [ATR] в России ведет госкорпорация Ростех."
Вот такие у нас распрекрасные "Российские технологии"! Может, переименовать их в "антироссийские", тут бы и все ехидные вопросы у таких как я сразу отпали?

Он уже столько этих платформ на предлагал, ставить некуда.

Кажется Погосян троллит сам себя. Ещё год назад он всех убеждал, что в России практически нет спроса на региональные турбовинтовые самолеты (эта же мысль отражена в программах Минпроторга), поэтому ОАК не планирует заниматься разработкой самолетов вместимостью меньше Суперджета.

И вот тебе на, поворот на 180 градусов. Когда завалили производство Ан-140, ОАК делает вид, что не существует Ил-114, нам вдруг предлагают сборку итальянских ATRов и каких-то транспортников. А как же Ил-112, производство которого должно быть развернутов 14-м году? Это такая диверсия против КБ Ильюшина? Туполевцев с СМ придушили, на очереди Ильюшинцы?

Суперджет с итальянцами успешно провалили, теперь академик займется суперджетостроением в других сегментах. Когда же, наконец, закончится эта вакханалия?

Надо как с Сердюковым - подослать женщину и всё...

Видно главу ОАКа итальянцы очень и очень хорошо "кормят".

Погосян - враг номер один для российского авиапрома. Надо срочно убирать его от ОАКа, иначе мы лишимся того, что у нас еще пока есть в этой сфере.Останется одна "международная кооперация", проще говоря - отверточная сборка.А на площадях некогда прославленных КБ вырастут торговые центры и элитное жилье...

Можно, конечно, свои проекты развивать Ан-140 или Ил-114, но здесь иностранные инвесторы не вложат ни евроцента, все придется из бюджета вкладывать ( а в программе развития авиапрома про местные самолеты-ни слова ). А тут вроде не только "газ в обмен на самолеты", а хотя бы отверточная сборка, может со временем договорятся о большей степени локализации: даже и полное изготовление планера в России.Эдакое соглашение, рынок в обмен на технологии, как в Китае по А320. Хотя, что уж такого высокотехнологичного в планере ATR, бесстапельная сборка, клепальные автоматы, материалы отечественные непонятно получится ли адаптировать?

Когда же, наконец, закончится эта вакханалия?
===================================
когда кто нибудь сможет внятно объяснить г-ну пу, что г-н пого его имеет вместе с нашей авиацией, мля вообще обалдели....

2 ero

Какие технологии? Технологии - это когда ты ПОКУПАЕШЬ документацию на производство. А тут вся интеллектуальная собственность остается за Большим Белым Хозяином, а русские недочеловеки только гайки крутят

Если Путин хочет войти в историю созидателем, а не разрушителем - он должен убрать Мантурова и Погосяна и поставить руководить авиапромом людей, для которых первым делом самолеты, ну а денежки а денежки потом (а не наоборот).Хотя иногда складывается ощущение, что его кроме нефти и газа больше ничего не волнует...

Именно так. А еще его волнует вопрос, куда бы еще засунуть олимпийский огонь. Других проблем в России нет.

ero
Жесть какая-то бррр прям страшно даже...
А рабочие наши не подкачают?
А когда соберут может нам и полетать на них дадут?
А у нас вообще что-нибудь получится?

2 ero

Можно, конечно, свои проекты развивать Ан-140 или Ил-114, но здесь иностранные инвесторы не вложат ни евроцента, все придется из бюджета вкладывать ( а в программе развития авиапрома про местные самолеты-ни слова ).
----------------------------------------------
КБ Антонова уже сделало Ан-140. осталось раскрутить серию, но GVR говрил, что там проблема с ресурсом двигателя Мотор Сич. На Ил-114 вроде проблема с ресурсом двигателей Климова. Это готовые летающие самолёты, но с проблемными двигателями. Зачем придумывать отвёрточную сборку ATR? Нужно решать проблему двигателей для этих самолётов.



А тут вроде не только "газ в обмен на самолеты", а хотя бы отверточная сборка, может со временем договорятся о большей степени локализации: даже и полное изготовление планера в России.
---------------------------------------------------------------

Похоже вы очень смутно представляете себе, что такое технологии. Отвёрточная сборка это не технологии. Умение разработать двигатель и отработать серию, вот это технологии и реальная надбавленная стоимость.



Эдакое соглашение, рынок в обмен на технологии, как в Китае по А320.
-----------------------------------------------
Рынок в обмен на технологии не получится. Т.к. наш рынок меньше, чем у Китая. Им лучше продавать технологии Китаю, чем нам. То что мы будем покупать ATR или бомбардьеры очевидно всем. Наш рынок уже поделён без нас.



Хотя, что уж такого высокотехнологичного в планере ATR, бесстапельная сборка, клепальные автоматы, материалы отечественные непонятно получится ли адаптировать?
26/11/2013 [20:52:01]
--------------------------------------------
Безстапельная сборка обещалась в отношении Суперджет100. Значит они уже должны её освоить.

2 Yan&авиатор
Я представляю, что такое технология изготовления. Есть чертежи деталей и узлов, а есть технологии на сборку и изготовление этих узлов и деталей (где разжевано, как все это изготовить), конечно же чертежи на всю оснастку, указания о используемых станках, режимах резания и.т.д. Что же здесь непонятного? Если только "отверточная" сборка предполагается- то здесь только технология бесстапельной сборки планера из агрегатов, установка всей " начинки", все проверки на стендах ЛИС, и летные испытания.
Интеллектуальную собственность передавать не будут, для этого надо купить контрольный пакет акций фирмы ATR:)
Рынок местных самолетов может быть у нас и невелик, но состояние парка местных ВЛ намного хуже чем у крупных авиакомпаний, и даже за такой рынок западные производители готовы побороться.
Возможно, расширение производства Ан-140 в Самаре и доводка движка ТВ3-117сбм с точки зрения государства обошлась бы дешевле. Но "ОАК" не имеет отношения к этому проекту, а всякие лоббистские группы других авиазаводов ОАК тянут на себя, будучи заинтересованными в сборке ATR.

В качестве общего замечания.
1."Обещать - не значит женится"
2.Как раз ВВП в Италии. Есть информационный повод отметиться. Дескать - всегда готов!

Ну никак не пойму, безстапельная сборка - это как? На колене? Как-то ГСС публиковало видео на котором "роботы" в синих халатах толкали створку шасси от Airbasa и лежала она на тележке очень похожей на стапель. Главное на слово верить - тогда и карта попрет.
Спросите у вертолетчиков на сколько не доведен двигатель ТВ3-117.
Так-же очень интересно про зарубежные инвестиции в ССЖ.

Вся разница в переносе размеров с теоретического чертежа в изделие. Раньше чертили чертежи на винипрозе (пластик такой прозрачный) в плазовом цехе, потом переносили методом фотографии на листы металла и вырезали шаблоны. По этим шаблонам делали, вернее выставляли стапели, которые служили для сборки с выдерживанием заданных наружных обводов.
Сейчас проще - чертеж в цифре, заготовки режутся по программам на основе цифрового чертежа, потом при сборке обводы контролируются лазером. Точность выше, так как при переносе размеров нет накапливающихся ошибок. Примерно так...

По любому стапель остается. Он служит так-же для поддержания элементов конструкции во время сборки. Пробовали когда-нибудь собрать простой деревянный ящик? Детали чем-то держать нужно - иначе конструкция рассыпается. Игрой слов вводят в заблуждение. Ведь отказалмсь-то от шаблона!

to ero
подымать свое отечественное авиастроение через отверточную сборку - глубочайшее заблуждение! даже обсуждать нечего......и никакие (как Вы говорите) ИНВЕСТОРЫ вкладывать сюда бабло не будут (на паритетах), Россия вложится для организации отверточной сборки турбопропов зарубежных, снимет пошлины на готовые узлы/агрегаты (минус доходы в бюджет), свое производство/науку похерит, и уже никогда не сможет его восстановить - для этого нужно будет с нуля начинать (наука, кадры и т.п.), это десятилетия.... и ярды долларов, которых лишних в стране нет. Как мы видим уже сейчас, когда только ленивый министр не говорит что в ближайшие года......экономика будет замедляться....ОАК надо расформировывать - это генератор решений по уничтожению своей авиапромышленности, которую создавали наши деды и отцы!

2 ero

2 Yan&авиатор
Я представляю, что такое технология изготовления. Есть чертежи деталей и узлов, а есть технологии на сборку и изготовление этих узлов и деталей (где разжевано, как все это изготовить), конечно же чертежи на всю оснастку, указания о используемых станках, режимах резания и.т.д.
---------------------------------------
нафиг оно надо?



Интеллектуальную собственность передавать не будут, для этого надо купить контрольный пакет акций фирмы ATR:)
---------------------------------------
и это тоже нафиг надо?

А им на это напливат. Главное "money flow".

На фиг надо?
Нашим авиакомпаниям нравится надежные и экономичные западные самолеты, по которым есть сервисные центры во всем мире и которые западные банки отдают в лизинг по низкой ставке ( если конечно они зарегистрированы на Бермудах). Почему бы не организовать их производство на каком-нибудь из простаивающих авиазаводов, это- рабочие места (хотя и немного). Кстати ATR самолет не особо новый, первый полет в 80-х годах, но постоянно совершенствуется и лидер на рынке "турбопропов".
Гражданская авиация, даже в СССР работала безубыточно, другое ее название -коммерческая авиация- поэтому как без money flow т.е. без прибыли работать? Для этого и покупается технология, чтобы научиться с меньшими затратами строить самолеты и не пугаться западных стандартов.

Вообще-то это они говорят, что они лидеры. Главное, на слово верить. А как у лидера? Элероны уже не примерзают?

2 ero

Я всё же не понял, нафиг надо?


Почему бы не организовать их производство на каком-нибудь из простаивающих авиазаводов, это- рабочие места (хотя и немного).
-------------------------------------------------
Чем этот самолёт будет лучше оригинального от ATR? В чём вообще смысл этого мероприятия?



Для этого и покупается технология, чтобы научиться с меньшими затратами строить самолеты и не пугаться западных стандартов.
-------------------------------------------------
Глупость. Для уменьшения затрат нужна конкуренция. Т.к. всё в одном котле ОАК, то конкуренции нет, поэтому затраты гарантированно будут расти, как снежный ком. Что мы и видим на примере Суперджета100. Технологии современные, комплектация импортная, т.е. логично ожидать, что самолёт должен стоить дешевле, а не дороже. Однако этого нет. Не будет дешевлес с q400 и ATR.

На Ил-114 уже давно установлелы американские движки. Самолёт летает так, что даст фору любому АТРу.

Самая печаль есть в том, что наши стандарты сходны с ихними. Просто очень многим у нас нравится своё дерьмом поливать. Так проще. А в Лат. Америке, например, Аны летают и никто на них не жалуется. И не нужно нам самим лелать двойной стандарт. Не все забугорное качественно. Кстати, Штаты завалены китайским барахлом, и их устраивает, а вот что-то Русское, особенно в России для них некачественно.

2 Yan
Производство в России дороже, чем где-либо: по причине налоговой системы,
банковского процента, стоимости энергоносителей и т.п. ( всем это известно). Просто производство на российской территории автоматически освободит от таможенных платежей эти самолеты, что сделает их дешевле по-сравнению с европейцами для российских а/к.
В Италии всегда был капитализм и там старались использовать как можно меньше персонала на авиапроизводстве при высоком качестве, то есть внедрение их стандартов приведет к освоению техпроцессов с большей производительностью труда с меньшими накладными расходами, чем принято у нас:)

2 ero:

Ну да, итальянцу нужно платмть, скажем, 5000 евро. А русский и за 500 ту-же работу делает, и даже лучше. На том и экономия. Не верите? А вы ему зарплату текую-же. дайте, а потом гопорите о качестве.

2 tyvlad
Оплата труда в авиапромышленности у нас позорно низка, что отрицательно сказывается на качестве продукции и приводит к оттоку и старению кадров, потом нищие предприятия не могу обеспечить нормальное гарантийное техобслуживание, экономит на складах запчастей ( омертвление капитала!),когда ремонируются и исследуются годами блоки. Все это вкусила "Якутия" с Ан-140. Поэтому авиакомпании чаще выбирают иномарки.
А насчет оплаты: специалистам в Комсомольске, собирающим и испывающим Superjet платят тыщ по 30!И хотят высокой отдачи и качества, лет 5 назад на КнААПО зарплаты были выше, пока завод был автономен от Погосяна. Такой уровень оплаты нашего проекта#1 говорит либо о никаком финансовом состояни ОАО "ГСС" либо о зверском жлобстве руководства, там все-таки не Сочи по климату и до Хабаровска не близко. Чтоже говорить об оплате на других авиазаводах..

2 ero

У наших самолётов/заводов нет серии, поэтому проблемы с Ан-140 закономерны.

Нужна серия и кроме того, вся цепочка производителей должна получать прибыль в основном от налёта, тогда будет стимул для качества. Это проблема взаимоотношений лизинговых компаний и производителей.

В качестве основного финансового плюса отвёрточной сборки вы приводите аргумент пошлины. Поэтому ваши аргументы относительно итальянцев мол, на их сборочных технологиях издержек меньше, не при чём. Тем более сами привели пример отвёрточной сборки Суперджета100.

Кроме того, отвёрточная сборка отбирает у России работу/прибыль и компетенции в пользу запада. Получение прибыли за счёт пошлины мне кажется смешным.

Меня "возбуждает" безумно попугаемое (от птицы попугая) слово "Инвистиции".
Любые инвестиции вкладываются исключительно с целью получения прибыли инвестором, например в 1.5 раза.
Таким образом, если за иностранные инвестиции у нас будет развернуто производство товаров для внутреннего рынка, то наша страна заплатит за эти товары ~0.5 переплаты, или все 1.5 в случае наличия своего эквивалента.

Иностранные инвестиции являются хорошими, когда у нас открывают производство (а не добыча) с уровне ЭКСПОРТА произведенных товаров во вне более 90%.
Если ATR или Bombardier полностью перенесут финальную сборку в Россию, тогда ДА, данное может быть интересным для России!

Относительно учебы (анализа чужих технологий) и занятости населения, так первому и второму более полезна практическая эксплуатация и полный цикл местного обслуживания. Те кто обслуживает ЛА больше догадываются о том "почему так спроектировано" и "как оно работает", чем те кто выполняет сборочные действия по картам и инструкциям.

Точно можно сказать, что планеры Ан-140 и Ил-114 особо нечем не уступают ATR и Bombardier, поэтому эта "ИННОВАЦИЯ" является чистейшей и открытой ДИВЕРСИЕЙ ПРОТИВ РОССИИ.

2 ero:
А насчет оплаты: специалистам в Комсомольске, собирающим и испывающим Superjet платят тыщ по 30!И хотят высокой отдачи и качества, лет 5 назад на КнААПО зарплаты были выше, пока завод был автономен от Погосяна. Такой уровень оплаты нашего проекта#1 говорит либо о никаком финансовом состояни ОАО "ГСС" либо о зверском жлобстве руководства, там все-таки не Сочи по климату и до Хабаровска не близко.

2 Santa:
Точно можно сказать, что планеры Ан-140 и Ил-114 особо нечем не уступают ATR и Bombardier, поэтому эта "ИННОВАЦИЯ" является чистейшей и открытой ДИВЕРСИЕЙ ПРОТИВ РОССИИ.

-----------------------------------------------
Абсолютно согласен.

2 GRV форум автора сообщения

На Ил-114 уже давно установлелы американские движки. Самолёт летает так, что даст фору любому АТРу.
27/11/2013 [14:22:52]

------------------------------------------

Пожалуй лучше договориться с американской фирмой о покупке лицензии и переносе производства движков в Россию для Ил-114, с их участием на 50% и коммерческой заинтересованностью производить, продавать, сопровождать движки здесь.

Пожалуй случай с Ил-114, когда я уверен, что надо покупать лицензию и привлекать западную фирму. Это на случай, чтобы Ил-114 не остался без двигателя, если под него разворачивать производство.

Отвёрточную сборку ATR и бомбардьеров считаю бессмысленной и не нужной.

2 Yan

К сожалению Вы не руководите ОАК.